"Я прослушивал записи каждую ночь"

Материал из CompromatWiki
Перейти к: навигация, поиск


"Я прослушивал записи каждую ночь"

Полное интервью Мельниченко для Financial Times

Оригинал этого материала
© "Financial Times", origindate::06.09.2002, Перевод: "УП"

Том Уорнер

Converted 13575.jpg

Николай Мельниченко

Личность Николая Мельниченко вызывает споры с момента его первого интервью, сделанного в секретном месте в Европе и показанного в украинском парламенте в декабре 2000 года. За месяц до этого крестьяне нашли в лесу, неподалеку от Киева обезглавленное, торопливо захороненное тело Георгия Гонгадзе – интернет-журналиста. Мельниченко утверждает, что у него есть доказательства причастности к убийству президента Украины.

Представляясь как личный охранник Кучмы, господин Мельниченко утверждает, что записывал президента с помощью диктофона, спрятанного под диваном. Записи, которые появились в Интернете, свидетельствуют, что Кучма несколько раз, употребляя грубейшую брань, приказывал своим подчиненным покончить с Гонгадзе.

Записи вызвали волну протестов, тем не менее Кучма удержался при власти, аргументируя, что записи - подделка. В апреле 2001 года, после пятимесячных перепрятываний в Европе, Мельниченко получил статус политического беженца в Соединенных Штатах. Через несколько минут после выхода из самолета он получил специальную повестку, которая обязывала его передать все записи федеральному Большому жюри. Мельниченко отказался, заметив, что передаст лишь те записи, где есть свидетельства нарушений американского и международного законодательств. Одна из переданных записей очевидно показывает, что господин Кучма разрешает продажу радаров противовоздушной обороны в Ирак.

В этом интервью господин Мельниченко говорит, что у него есть и другие записи, которые дают основания считать, что Кучма продает Ирану и Ираку технологии оружия массового уничтожения. Он объясняет, до какой меры он готов сотрудничать с американскими следователями, и почему даже сейчас он не может рассказать публично всю историю о том, как были сделаны записи. Интервью было записано на русском языке на протяжении нескольких дней, как правило в квартире в районе на Лонг Айленд, где господин Мельниченко жил до августа. Первая часть интервью записана 9 мая, сразу после того, как он вышел из закрытого заседания Большого жюри в Сан-Франциско.

Николай Мельниченко (после некоторого молчания):
Что делать? Что делать? Как поступить по закону, если глава государства ведет себя как преступник? Когда глава Европейского государства нарушает международные эмбарго? Вот вопрос, на который надо ответить.

Том Уорнер, Financial Times: Готовы ли вы рассказать, что же произошло?

Мельниченко: Я думаю, что мы пришли к взаимному согласию очень быстро, с хорошими перспективами для Украины.

FT: Значит ли это, что в тюрьму Вас не садят?

М: Я не уверен полностью. Мы еще должны увидеть, что получит по почте мой адвокат.

FT: В каком плане вы пришли к согласию?

М: Есть согласие. Четко ясно, что надо Министерству юстиции, и что надо народу Украины для того, чтобы расследовать преступления.

FT: А конкретно?

М: Я не могу разглашать конкретную информацию. Решение было принято очень быстро и оно будет иметь положительные результаты. Я думаю, что это произошло благодаря потому, что существует четкая позиция Министерства юстиции.

FT: Что это значит – "четкая"?

M: Четкая в том плане, что (помощник (assistant) прокурора США Марта Борщ) стоит на страже закона. И того, кто нарушает закон, ждет расследование и ждет наказание.

FT: О чем Вас спрашивали?

M: Я не могу ответить. Сегодня было принято очень важное решение. Главное то, чтобы решение было правильно расследовано и чтобы, в результате, были наказаны люди, которые в самом деле нарушили законы Америки, а не те, кто об этих нарушениях сообщил.

FT: То есть Вы хотите сказать, что там был обвинительный акт?

M: Я не сказал, что там был обвинительный акт.

FT: Какое решение было принято?

M: Я не могу сказать, чтобы не вмешиваться в расследование. Сейчас самое главное не допустить утечки информации.

FT: Члены Большого жюри задавали вопросы?

M: Да. Их вопросы были короткими и четкими.

FT: Я просто хотел бы еще раз спросить, что Вы имеете в виду, когда говорите, что решение будет позитивным? Когда вы вышли из комнаты, где проходило Большое жюри, вы не выглядели счастливым.

M: Они приняли правильное решение (улыбается).

FT: И это все, "правильное решение"?

M: Это все. Это все, что я могу сказать.

FT: Вы знаете, судебные присяжные выгнали меня с 17 этажа. Они не дали мне посмотреть, кто были люди, которые сидели перед вами в комнате.

M: Когда я их увидел, я подумал, что они там для того, что забрать меня в тюрьму.

FT: Вы видели, кто был в комнате перед вами?

M: Нет.

FT: Вас вызывали в Сан-Франциско давать показания во второй раз?

М: Да. Меня вызвали в суд, чтобы дать показания Большому жюри. В судебной повестке от Министерства юстиции мне было приказано принести все записи, которые я имел, передать все оборудование, которым я записывал вместе со всеми моими заметками и расшифровками записей. Вот так, передать все, что я имел. (Он показывает судебную повестку, предыдущие повестки, подписанные помощником прокурора США Мартой Борщ).

FT: Но Вы опротестовываете эти повестки в суде.

M: Нет, я уже проиграл этот протест - в январе. Я противопоставил судебной повестке свои аргументы, но все они были отклонены и мне было приказано выполнять пункты повестки (показывает приказ, подписанный американским окружным судьей Сюзан Илстон).

Я многократно через своих адвокатов пытался объяснить свою позицию. Я готов помочь Министерству юстиции в расследовании преступлений, совершенных на территории США, или преступлений, которые подпадают под юрисдикцию США и преступлений, совершенных против человечества: нарушение санкций ООН, резолюций ООН. Я готов помочь с этим. Но я не могу передать все, потому что там есть тайны другого государства.

Нам нужно достичь соглашения - Министерству юстиции и мне. Я должен быть уверен, что они не заберут у меня записи, которые привез в США. А мне нужно помощь в чистке записей, чтобы уменьшить шумы, потому что иногда Кучма говорит с некоторыми людьми шепотом и разговоры тяжело понимать. Чтобы прослушать такие записи, нужно иметь специальное оборудование. Оно стоит очень дорого. Нужна серьезная помощь.

(Замечание: Скот Гортон (Scott Horton) - адвокат господина Мельниченко сказал в телефонном интервью в сентябре, что представители Министерства юстиции также хотят получить записи и что "дискуссия на эту тему не была до конца завершена". Однако, он сказал, что господин Мельниченко уже "активно сотрудничает" с Министерством, в частности в вопросе о предоставлении оборудования, которое он использовал для записи).

Америка боится сейчас активно помогать даже в вопросе об этой записи относительно Ирака. Что потом? В Украине нет силы, которая способна занять четкую позицию и привлечь Кучму и других к ответственности. Все должно происходить шаг за шагом.

Возьмите заявление (посла США в Украине Карлоса) Паскуаля, когда его спросили о судебной повестке. Паскуаль ответил: "Мы не можем ни подтвердить, ни опровергнуть эту информацию" (что господину Мельниченко была послана судебная повестка).

Сейчас подобная ситуация происходит с записями о продаже радаров в Ирак. (Спикер Государственного департамента США) Ричард Боучер (Richard Boucher) сказал на своем брифинге: "Мы не можем ни подтвердить, ни опровергнуть эту информацию (что Украина продала радары Ираку). Проводится расследование". Так же и Джим Брукс (Jim Brooks) - представитель Агентства по военной разведке - сказал: "Мы не можем ни подтвердить, ни опровергнуть эту информацию". Речь шла о поставках Кольчуг в Ирак.

Все это показывает, что происходит очень осторожная дипломатическая игра. Вот так, Америка не показывает своей заинтересованности. Сейчас - это процесс влияния. Кучма - негодяй и они знают об этом, но кто придет после Кучмы? Происходят процессы, которым нужно дать вызреть в Украине, сейчас они не дошли до этого момента. Но радары уже в Ираке, они были проданы и они уже установлены. Это то, что я знаю.

(Записи, которые были выставлены в Интернете, показывают, что, очевидно, Кучма дает согласие на предложение тогдашнего ответственного за экспорт оружия Валерия Малева продать Ираку четыре Кольчуги - радары противовоздушной обороны за 100 миллионов долларов. Кольчуга - это радарная система, способная определить местонахождение самолета на большом расстоянии, включительно с невидимыми для радаров самолетами типа "Стелс", без посылания сигнала, который может быть зафиксирован и идентифицирован самолетом.

29 апреля господин Бучер – спикер государственного департамента США – сделал письменное Заявление для журналистов, в котором отмечено: "На сегодня у нас нет вероятных подтверждений, что Кольчуга была переправлена в Ирак. Мы расследуем всю информацию, которая касается вопроса, по мере ее поступления. Правительство Украины заявило, что такой передачи не было и не будет. Мы ожидаем, что Украина продолжит следовать гарантиям о невозможности такой передачи. Мы внимательно пересматриваем все отчеты о фактической или предположительной передаче любой страной вооружений или соответствующего оборудования в Ирак. Вы можете быть уверены, что если мы узнаем о распространении любой страной вооружения в Ираке - мы предпримем соответствующие шаги".

Другой представитель Государственного департамента, который говорил с FT в сентябре, отметил, что все сказанное остается в силе. Он сказал, что Департамент направил на экспертизу записи о Кольчуге, но она еще не закончена, и никаких выводов об аутентичности не было сделано. Он добавил: "В эту минуту у нас нет доказательств, что (Кольчуга) система в Ираке, но мы изучаем такую возможность".

Господин Кучма отбросил обвинение в предоставлении согласия на продажу любого оружия в Ирак и сказал, что Украина ведет торговлю с Ираком по программе "Еда в обмен на нефть", и придерживается ограничений эмбарго ООН. Министерство иностранных дел Украины заявило, что с 1999 года только три Кольчуги были проданы - все в Эфиопию - и все они до сих пор находятся в Эфиопии.

Пресс-секретарь Кучмы писал FT: "Совет по вопросам национальной безопасности и обороны (Украины) просмотрел результаты проверки, проведенной СБУ (главное разведывательное управление Украины) и Генеральным прокурором по обвинениям, распространенным в средствах массовой информации о том, что Украина невзирая на санкции ООН сделала международный трансфер военного оборудования.

Члены Совета пришли к выводу, что на это время полностью отсутствуют свидетельства о нарушении Украиной международных обязательств. Это так же было подтверждено Советом безопасности ООН и Государственным департаментом США. Появление таких обвинений мотивировано намерениями вытеснить Украину с мирового рынка оружия, ослабить позиции нашего военно-индустриального комплекса и испортить имидж нашего государства", - сказано в письме пресс-секретаря Кучмы FT.

Правительство Ирака отрицало получение радаров от Украины и назвало обвинение "агрессивной кампанией США против Ирака с целью испортить дружеские отношения между Ираком и Украиной").

"Слушания в Сан-Франциско растут из показаний Лазаренко"

Financial Times: Deutsche Welle цитировало Ваши слова о том, что представитель ЦРУ появился на предыдущих слушаниях Большого жюри 11 апреля и подтвердил, что радары ("Кольчуга") были в Ираке.

Мельниченко: Эта цитата была немножко неправильной. Это чисто технический момент. Журналист несколько поспешил. Все охотятся за сенсациями. Конечно, было бы хорошо выпустить хороший, аналитический материал – в этом есть своя ценность. Но иногда происходит, что людям нужно что-то быстро сделать. Это было для радио.

FT: Говорили ли Вы, что представитель ЦРУ был на слушании?

М: Нет, это было не совсем так. Содержание то, но это несколько неправильно. Да, я давал интервью, но информация, которую мне приписывают не совсем правильная.

FT: Как же было на самом деле?

М: Это не для прессы.

FT: Были ли на слушании 11 апреля другие свидетели?

М: Я могу говорить только о моих собственных показаниях.

FT: О что Вы свидетельствовали на этом слушании?

М: Большинство моих показаний и вопросов касались записей о продаже Кольчуг в Ирак. Я привез с собой эти записи и передал их суду. Меня также спросили, почему я не привез все мои записи.

FT: Спрашивали ли Вас о Лазаренко?

(Замечание: Марта Борщ – помощник прокурора США, которая вызвала господина Мельниченко на заседание Большого жюри, занимается расследованием дела Павла Лазаренко по отмыванию грязных денег. Павел Лазаренко был премьер-министром Украины в 1996-1997 годах).

М: Нет. Мне не задали ни одного вопроса о Лазаренко. Подумайте, что я им мог дать на Лазаренко? Почему им следует проводить еще какие-то дополнительные слушания по Лазаренко? Большое жюри решает предъявлять обвинение или нет. Лазаренко обвинение уже было предъявлено. Суд над ним начнется уже в ноябре. Эти слушания Большого жюри были не о Лазаренко, они - о других высших должностных лицах Украины.

FT: Вы думаете, они рассматривают возможность предъявления обвинения Кучме?

М: Я не знаю. Как Вы думаете, если я записывал Кучму, то против кого они могут собирать свидетельства?

Я думаю, что ноги этих слушаний растут из показаний Лазаренко. Мне не известно, что сказал Лазаренко, но я наверняка знаю, что Кучма очень боится того, что Лазаренко может сказать. Из записей видно, что Кучма говорил об этом не один раз.

(Замечание: Господин Лазаренко борется в суде против обвинений в отмывании грязных денег и отрицает свое участие в коррупции. В заявлении, обнародованном одним из его защитников в июне 2000 года, сказано, что господин Кучма "закрывал глаза, полностью одобрял, и фактически участвовал "в его "бизнес-деятельности" во время работы на должности в правительстве Украины".

Господин Кучма заявил, что назначение Лазаренко на должность премьер-министра было его "самой большой ошибкой" и он сразу не знал, что Лазаренко задействован в коррупции).

FT: Сколько записей Вы привезли с собой в Соединенные Штаты?

М: В Америке у меня ничего нет. Все мои записи находятся в надежном месте в Европе. Я не могу привезти их в Соединенные Штаты, потому что тогда я буду обязан передать их Министерству юстиции.

Самым главным сейчас является продвижение в расшифровке записей, и, потом, в расследовании преступлений, которые там обсуждаются. Мы вынуждены прийти к какому-то консенсусу. У меня создалось впечатление, что органы США имеют разведывательную информацию, и немало. Им просто нужно подтверждение. Им также нужно подтверждение того, кто работает шпионами для других стран в Украине, или для Украины. Но это секретная информация, и ее я не отдам.

FT: За что Вас могли бы посадить в тюрьму?

М: За неуважение к решению суда. В законодательстве США есть положение, по которому человека могут посадить в тюрьму на полгода. Суд решил, что я должен передать все, что я имею, а я не передаю.

Министерство юстицию должно понимать, что я хочу помочь, но мне нужна письменная гарантия, что они получат только то, что в их юрисдикции, то, что они расследуют. Больше я не могу отдать.

FT: Вы готовы сесть в тюрьму, если такое решение будет принято?

М: Я не передам все мои записи. Я их не отдам. Для меня никакой трагедии нет в том, чтобы отсидеть шесть месяцев, но было бы ужасным стать изменником своей Родины. Шесть месяцев скоро забудутся, но изменник - это на всю жизнь, и для тебя и для твоих детей, и для близких.

Более того, я говорил с самого начала, когда я еще был в Европе и получил статус беженца в Соединенных Штатах, что я готов помочь правоохранительным органам США только если это не противоречит законам Украины.

(Замечание: После побега из Украины в ноябре 2000 года, господин Мельниченко, его жена и дочь жили тайно в одной из Европейских стран, название которой он никогда не обнародует. Он получил статус политического беженца в США в апреле 2000 года).

Мне действительно жаль, что все случилось таким образом, что уже почти год я вынужден летать в Европу, работать там над моими записями и потом возвращаться назад сюда.

Подход правительства США состоит в том, что: мы дали тебе убежище в Америке, это теперь твой дом, ты вынужден продемонстрировать свою лояльность тем, что передашь доказательства. С их точки зрения - это имеет смысл. Мне кажется, что они думали, что мы хотим поселиться здесь и забыть об Украине.

Я не хочу выглядеть так, вроде бы я жалуюсь. Мы благодарны Америке за прием, но мы хотим домой. Украина - красивая страна, хорошая страна. Мы хотим жить в Украине.

FT: Объясняло ли Вам Министерство юстиции когда-нибудь, зачем они хотят иметь записи?

М: Нет, они не должны объяснять.

FT: И что, Вы никогда во время судебного заседания по повестке не слышали аргументации, почему Министерство юстиции хочет эти вещи? Или ваши адвокаты?

М: Нет. Возможно, они имели какую-то аргументацию, но я к не ней не имел доступа. Просто "отдай их" и все.

"Я прослушивал записи каждую ночь"

По мнению Николая Мельниченко, США "интересуются разведывательными данными", потому что "любую страну интересуют разведывательные данные о другой стране". "Америка и Министерство финансов ведут себя очень правильно. Они были бы дураками, если бы не попытались получить эту информацию. Именно поэтому, я думаю, они не согласились на условия, которые я предложил отдать только те записи, где есть доказательства нарушения американских законов. На этот момент, они не соглашаются на эти условия".

FT: Любой американский прокурор скажет, что это их дело решать, что противоречит, а что не противоречит американским законам, не так ли? Как Вы можете принимать такие решения?

М: Я буду принимать решение. Если прокурор не соглашается с чем-то - существуют законы. И я хочу отвечать перед американским законом. Я хочу помочь, но я не поддамся на шантаж.

FT: Была ли у Вас возможность слушать то, что Вы записывали в тот момент, когда Вы это записывали?

М: В большинстве случаев я не слышал разговоров, которые записывал. Я присутствовал только при нескольких из них, которые я и слышал, и записывал. Как правило, я прослушивал записи каждую ночь, но мне хватало времени только на поверхностное прослушивание. Я успевал записать, кто был у Кучмы в офисе в тот день и не больше.

FT: Качество записей разное?

М: Качество записей зависит от того, где Кучма говорил и как он говорил. Когда Кучма сидел на диване - диктофон был прямо под ним - качество записи его голоса было хорошим, как и голосов его гостей, которые конечно сидели около маленького столика напротив дивана. Их голоса также четко слышно. Когда Кучма сидел за столом на прямой линии от дивана - его также было хорошо слышно, как и его гостей, если они только не сидели спиной к дивану. Иногда, Кучма заходил в соседнюю комнату. В этом случае его голос было плохо слышно.

Есть разговоры, где Кучма переходил на шепот. Например, во время разговора с директором Южмаша - производителем ракет. В начале разговора Кучма говорит громко, потом переходит на шепот, и остальной разговор - шепот. В этом разговоре слышно слова "ракеты" и названия стран, которые принадлежат к категории так называемой оси дьявола.

FT: Могу ли я прослушать эту запись?

М: Возможно.

FT: Могу ли я получить копию?

М: Я не могу дать Вам никаких записей.

(Замечание: Потом, господин Мельниченко предоставил возможность FT прослушать запись, которая по его утверждениям была сделана 29 июня 2000 года. Слова "ракеты" и "Ирак" можно четко услышать в той части, где разговор переходит на шепот. Господин Мельниченко говорит, что в этом самом отрывке он так же слышит слово "Иран".

Господин Кучма, однако, пересказал FT через своего пресс-секретаря: "Украина не продавала ракетные технологии в Ирак и Иран".

Юрий Алексеев - генеральный директор Южмаша - сказал в телефонном интервью FT: "Я не помню, была ли у меня встреча с Леонидом Даниловичем (Кучмой) 29 июня 2000 года, но я хочу категорически заявить, что мы с Леонидом Даниловичем никогда не обсуждали вопрос о передаче ракет в Ирак или Иран... Мы выпускаем очень большие ракеты и я думаю, что ни Иран, ни Ирак не имеют возможностей для их запуска. Во всяком случае, их представители, с которыми мы встречались, даже не проявили интереса к таким большим ракетам.

Представители Ирана приезжали к нам, потому что мы поставляем им части для самолета АН-140 (украинский пассажирский самолет построен в Иране по лицензии): Мы обсуждали вопрос о строительстве тракторного завода (в Ираке), но мы сказали им: "потому что существует эмбарго - необходимо обратиться в министерство иностранных дел. Решение будет приниматься там". Я никогда в жизни не обсуждал вопрос о передаче каких-нибудь частей к ракетам, или технологии в Иран или Ирак. Я могу поклясться именем своего отца").

FT: Если ли у Вас другие записи о продаже оружия или военной технологии?

М: Да, но я не готов говорить об этом. Нужно проверить факты. Я, возможно, слышал что-то такое, что мне показалось нелегальным, но после расследования фактов может оказаться все было абсолютно легальным.

Я могу говорить о Кольчуге. Используя эту запись - я проверил факты. (Он показывает письменный отчет с перечнем некоторых событий, которые произошли после 10 июля 2000 года. Мельниченко утверждает, что именно в этот день он записал разговор, в котором Кучма якобы принимает решение о продаже радаров типа Кольчуга в Ирак. В отчете перечисляются такие события как принятие Кабинетом Министров постановления от 15 июля 2000 года об освобождении Кольчуг от действия некоторых ограничений на экспорт оружия, и подписание 9 октября 2000 года Соглашения о торговле, научном и техническом сотрудничестве между Украиной и Ираком).

FT: Я слышал из других источников, что существуют записи о продаже ядерных материалов.

М: Я не могу этого подтвердить.

FT: Мне сказали, что во время Вашего интервью для фильма "Killing the Story", снятого Би-Би-Си, в той его версии, которую показывали на фестивале, Вы что-то сказали о продаже ядерных материалов. Меня не было на просмотре, но мои друзья, которые были там, сказали мне об этом.

М: Последняя вещь, к которой я стремлюсь, так это сенсации, которые потом окажутся неправдой. Это не нужно ни Вам, ни мне. Я могу сказать вот что. У меня есть большие подозрения, что Кучма был задействован в продаже технологий и материалов, которые используются в оружии массового поражения, включая ядерное оружие таким странам как Иран и Ирак.

FT: Кроме записей об оружии, какие записи являются самыми интересными?

М: Сейчас, дайте мне заглянуть в мою записную книжку, которую от меня требует Министерство юстиции, и которую я в свою очередь не отдаю, потому что в ней есть секреты.

(Он вынимает карманного размера дневник с пометками, сделанными от руки)

28 марта (2000 года) (на то время председатель разведки) Леонид Деркач докладывает Кучме о разговоре между Ющенко и сенатором США. На то время Ющенко был премьер-министром. Насколько я помню, Деркач объясняет, о чем они говорили (он перелистывает несколько страниц). Похожая ситуация - нарушение законов Украины - слежка за Юлией Тимошенко, когда она была вице-премьер-министром. Когда она с кем-то встречалась Кучма знал, с кем она встречалась, и что она говорила. Например, в первой половине мая, в Англии, она встретилась с человеком из Citigroup. Не было такого права, чтобы следить за вице-премьер-министром. Делалось это в Англии или в Украине - это было нарушением закона.

(Замечание: Конкретные записи, о которых говорит Мельниченко, не были опубликованы, но обвинение в том, что Кучма и Деркач следили за другими украинскими политиками и должностными лицами не раз звучали, в том числе на слушаниях в парламентском комитете. В недавнем заявлении, сделанном под присягой и посланном в парламент Украины и генеральному прокурору, господин Мельниченко утверждает, что в записях есть доказательства того, что господин Деркач по приказу господина Кучмы "нелегально" следил за "государственными деятелями, политическими партиями, общественными организациями, представителями прессы, бизнес-структурами и частными лицами". В заявлении была расшифровка якобы записанного разговора, где господин Деркач описывает подробно разработанную операцию слежки за оппозиционным политиком Анатолием Матвиенко. Деркача уволили в феврале 2001 года, и сейчас он прокучмовский член парламента).

(Опять перелистывает страницы) Идем дальше. Например, отчет о (на то время после США в Украине) Стивене Пайфере, что он за человек и так далее. Кучма был недоволен Пайфером, он называл его "мудилой" ("wanker").

(Господин Кучма признал, что он время от времени употребляет нецензурную лексику во время своих частных встреч).

Нам нужно собрать информацию, которая есть не только в записях, но которая есть в записях, о поддержке Югославии во время бомбардировок. Там есть некоторая интересная информация.

FT: Можете ли Вы для меня проиграть эту запись?

М: Не сейчас. В первую очередь нужно проверить все факты.

FT: Мы говорим о нефти или об оружии? Тогда были обвинения в прессе, что Украина продавала нефть Югославии.

М: Это не для прессы, не сейчас.

" Я не хочу быть политиком"

FT: Когда Вы начали записывать?

М: Я не могу сказать, иначе Кучма вздохнет с облегчением. Пусть он помучается. Могу сказать, что есть записи с 1999 и 2000 гг.

FT: Вы узнаете этот диктофон?

М: Да, выглядит знакомым.

FT: Это "Тошиба", модель DMR-SX2. Если я не ошибаюсь, ваши записи были сделаны подобной, но старшей моделью SX1.

М: (Ищет что-то в своих вещах – вынимает диктофон). Вот.

FT: Да, это SX1. У меня есть часть Ваших записей, которые один из членов парламента передал Международному институту печати – приблизительно 35 часов. Файлы записаны в формате "Тошибы", но на всех стоит время и дата – полночь, 1 января 1999 года. Почему на файлах нет реальных времени и даты, когда они были записаны?

М: Это технический вопрос, который очень легко объяснить. Но это не принципиальный вопрос - обсуждать сейчас почему на файлах нет даты. Ничего специального с ними не делали, просто это технически так вышло.

Как я записывал, почему я записывал – я все объяснил в своих свидетельствах Большому жюри. Я ничего не боюсь. Но я думаю, что и Вы, и все другие должны интересоваться кое-чем другим. Нужно обсуждать, но не то, я ли записывал или нет. Я записывал.

FT: Но одна из наилучших технических возможностей этого диктофона состоит в том, что он проставляет время и дату на каждом файле, который создает. Лично для меня, как для журналиста, эта техническая возможность очень важна. Это помогает содержать упорядоченный архив. Ваши записи выглядят таким образом, будто Вы не побеспокоились о том, чтобы включить часы на диктофоне.

М: Я просто включал и выключал его. Я никогда не нажимал на другие кнопки.

FT: Окей. Но как Вы включали и выключали диктофон? Если я не ошибаюсь, модель SX1 имеет максимальную возможность записи приблизительно четыре с половиной часа

М: Четыре часа, 25 минут.

FT: Точно. Этого не достаточно, чтобы записать целый день. То есть, чтобы записать важные встречи - кто-то включал и выключал диктофон в продолжение дня?

М: Да.

FT: И разве это можно сделать, если диктофон, как Вы говорите, был запрятан под президентским диваном?

М: Я сделал пульт управления и прикрепил его к стенке диктофона.

(Замечания: В недавнем заявлении, сделанном под присягой, господин Мельниченко заявил: "Я делал записи в кабинете президента Украины и в других местах, которые использует Кучма, в том числе в сауне, используя разные записывающие устройства". Он также предоставил фотографии записывающих устройств, включая диктофоны "Тошиба", "Олимпус", два мобильных телефона, два пульта управления и некоторые другие устройства, которые было тяжело узнать. Григорий Омельченко, глава парламентской комиссии по расследованию записей заявил на недавней пресс-конференции , что господин Мельниченко "может получить патент" за один из методов, которым он записывал. Других подробностей господин Омельченко не сообщил).

FT: И диктофон был в самом деле спрятан под диваном? В это, очевидно, тяжело поверить. Частные детективы – представители фирмы "Кролл" написали в своем отчете о невозможности записывания под президентским диваном из-за препятствия в виде расположенного неподалеку металлического детектора

М: Для всех, кто читал тот отчет, очевидно, что представители "Кролл" выступали в роли адвокатов Кучмы. (Замечание:"Кролл" делал отчет на заказ прокучмовской Трудовой партии Украины). Когда специалисты "Кролл" проводили свои эксперименты в кабинете Кучмы, они использовали не "Тошибу", а какое-то другое устройство, которое не имеет защиты от помех. "Тошиба" – защищенное (показывает на корпус "Тошибы").

FT: В принципе, я клал свой диктофон "Тошиба" рядом с металлическими детекторами по всему Киеву, и он записывал без проблем. Я думаю, что те помехи, которые слышали специалисты из "Кролл" происходили потому, что они использовали диктофон с магнитным способом записи.

М: Вы, наверное, правы. В отчете "Кролл" было много ошибок. Они так же написали, что записи были отредактированы. Но они даже не старались получить оригиналы записей. Они наняли так называемого эксперта, который прослушал несколько файлов, загруженных из Интернета. Они даже не обнародовали его имени.

(Замечание: Представители "Кролл" написали в своем отчете, что они старались взять интервью у Мельниченко и получить оригиналы записей, но тот отказался от контакта).

Спросите сами у себя, был бы я в Америке, если бы записи были монтажом? Почему бы я настаивал все время на проведении полноценного экспертного расследования? Почему ни одно исследование не было проведено в Украине, которое доказало бы, что мои записи ненастоящие? Зачем я трачу столько усилий на то, чтобы мои записи были рассмотрены в суде? Почему украинские руководители боятся сделать официальный запрос в ФБР провести полное техническое исследование записей? Я буду рад помочь, я с радостью предоставлю им свое оборудование, чтобы они провели ряд экспериментов в кабинете Кучмы.

У нас есть выводы Международного института печати. Международный институт печати не проводил технических экспертиз. Нам сказали, что они наняли экспертов, которые, как нам сказали, не могут сделать вывод о том, были ли записи аутентичными или нет. Нам не сказали – кто были те эксперты. После этого появляются выводы "Кролл". "Кролл" заявляет, что они наняли экспертов, которые провели экспертизу, но они не говорят, кто были те эксперты и что они исследовали.

И сейчас мы имеем экспертизу "Бек-Тек" и Брюса Кенига. Кениг имеет блестящие рекомендации. Он один из ведущих специалистов в области. Его выводы использовали в суде по нескольким подобным делам. Поэтому, кому мы должны здесь верить? "Экспертам Икс" из Международного Института прессы и фирмы "Кролл", которые не хотят сказать нам, кто они такие, и не хотят нести ответственность за сделанные выводы? Или мы должны верить Кенигу, который поставил свою подпись под своими выводами и готов нести всю юридическую ответственность за них?

(Замечание: Господин Кучма признает, что его каким-то образом записывали, но он утверждает, что те записи, которые против него используют, были отредактированы таким образом, чтобы слова имели инкриминирующий эффект. Независимые эксперты, в целом, соглашаются, что невозможно с 100% точностью определить, была ли цифровая запись смонтирована. Господин Мельниченко заказал несколько технических экспертиз бывшему специалисту ФБР Брюсу Кенигу из компании "Бек Тек". Одна из экспертиз включала эксперимент, когда люди должны были на слух определить естественность протекания разговора. "Бек Тек" заявил, что они не нашли никаких следов редактирования).

FT: Говорят, что Ваши записи были сделаны на оборудовании для подслушивания, установленного в президентской администрации для официальных целей. Кое-кто же утверждает, что Вы использовали еще старые подслушки, оставленные из тех времен, когда кабинет принадлежал первому секретарю коммунистической партии Украины и Москва имела возможность его прослушивать. Использовали ли Вы одно из этих устройств?

М: Нет, не использовал. Что касается так называемых подслушек – это невозможно. Подслушки излучают сигнал. Существует специальное оборудование для их поиска. Поэтому их очень легко обнаружить.

FT: Это были Вы - тот, кто заносил диктофон в комнату и потом выносил его назад?

М: Да.

FT: Вы и только Вы? Вы имели доступ к президентскому кабинету каждый день?

М: Да, каждый день.

FT: В чем состояла Ваша работа? Входило ли в Вашу задачу искать подслушки?

М: Я не могу обсуждать детали моей работы. Если бы я рассказал Вам больше о специфике моей работы – я бы нарушил законы Украины.

(Замечание: В своем недавнем заявлении, сделанном под присягой, господин Мельниченко сказал: "Я работал в администрации президента Украины на разных должностях с 1994 по октябрь 2000 года. Последняя должность, которую я занимал, была должность старшего офицера безопасности отдела государственной охраны Украины. Я имею воинское звание майор").

FT: Где Вы были в продолжение дня?

М: Я не могу сказать.

FT: Как файлы переносились на компьютер и архивировались? Вы делали это самостоятельно или этим занимался кто-то другой?

М: Разве это принципиальный вопрос?

FT: Я думаю – это важно.

М: (Улыбается).

FT: Вы не хотите отвечать?

М: Не.

FT: Окей. Кто сделал коллекцию компакт-дисков с Вашими записями? Например, теми, которые были розданы членам парламента и позднее переданы Международному институту прессы?

(Замечание: FT получила копии этих дисков. Записи с этих дисков были размещены на Интернет-странице Гарвардского Университета).

М: (Хмурится).

FT: Но другие люди помогали Вам

М: Да.

FT: Кто?

М: Каждому, кого я назову, будет угрожать смертельная опасность. Некоторые люди, которые имели отношение к делу, уже убиты.

FT: Кто был убит?

М: Например, (бывший руководитель Укрспецэкспорта Валерий) Малев. Почему они его убили? Он был свидетелем и мог подтвердить правду. Его отправили в незапланированную командировку в Запорожье после того, как Кучме стало известно, что парламентская комиссия (по расследованию преступлений господина Кучмы и записей) получила записи, где Кучма и Малев обсуждают вопрос о радарах. Возвращаясь из командировки, Малев погиб, врезавшись в другую машину.

(Замечание: Пресс-секретар господина Кучмы написал в своем письме в FT, что все обвинения, в том числе то, где его обвиняют в смерти Малева "абсурдны и не заслуживают комментариев". Официальное расследование столкновения двух автомобилей пришло к выводу, что это был несчастный случай).

FT: Кого еще убили?

М: Это не для печати.

FT: Кто эти люди, которые Вам помогали? Ваши коллеги, люди, которые служили в одном подразделе, работали в одном доме, другие?

М: Они украинцы, и они все еще в Украине.

FT: Кто принял решение начать записывать: Вы или один из тех других?

М: Я решил. Существуют теории, что меня завербовало и платило мне деньги ЦРУ или ФБР, или (бывший премьер-министр Павел) Лазаренко, или (оппозиционный лидер Юлия) Тимошенко, или (бывший премьер-министр Виктор) Ющенко. Мой ответ тот же, что и всегда: я записывал, я собственноручно. Я начал записывать, когда убедился, что (президент Леонид) Кучма – не является честным президентом, он нарушает законы Украины, в том числе криминальные.

В этот момент я принял решение действовать в соответствии со статьей 16 Уголовного кодекса Украины. Так, согласно старому уголовному кодексу, а новый был принят в прошлом сентябре. В соответствии со статьей 16 (читает): "Не является преступлением действие, которое хотя и подпадает под признаки действия, предусмотренного уголовным законодательством, но содеянное в состоянии крайней необходимости, то есть для устранения опасности, которая угрожает интересам государства, общественным интересам, человеку или правам этого человека или других граждан, если эту опасность при данных обстоятельствах нельзя было устранить другими средствами".
Я записывал, так как я уже имел доказательства, что Кучма нарушил закон. Я действовал согласно уголовному кодексу Украины в ситуации крайней необходимости. Было необходимо установить факт преступления. Поэтому я сделал этот шаг к записыванию, чтобы собрать достаточное количество доказательств уголовной деятельности и потом поступать с этим согласно уголовному кодексу.

Давайте посмотрим на статью 21 (читает): "Недонесение о достоверно известном подготавливаемом или содеянном преступлении является уголовной ответственностью". Я знал о преступной деятельности – и я должен был кому-нибудь сообщить: или в прокуратуру, или в милицию, или в СБУ, или, если это невозможно, другому руководству - ответственным людям или представителям народа, которые имеют возможность сделать необходимые шаги для предотвращения возможного преступления. Я не мог сообщить в прокуратуру о том, что я записывал Кучму, так как я знал, что прокуратура – тоже преступная организация. Я не мог пойти в СБУ или в милицию. Я обратился к члену парламента и совсем не случайно к (главе Социалистической партии Александру) Морозу.

FT: Вам никогда никто не платил за то, чтобы делать эти записи?

М: Нет, никогда.

FT: Вы никому не давали эти записи в то время, как Вы записывали?

М: Нет, не давал.

FT: Вы никогда не давали эти записи ни одному из иностранных следствий?

М: Нет, никогда. ФБР пытается получить их от меня, но я им их не отдам.

FT: Говорят, что Мороз не был первым или единственным человеком, к которому Вы обращались. Например, (лидер коммунистической партии Петр) Симоненко сказал, что Вы обращались к нему.

М: Было бы нецелесообразно сейчас печатать где, как, что, кто – это темы для тайного дознания. Категорически заявляю, что я не обращался к Симоненко, так как я знал, что Симоненко и Кучма - это одно и то же.

Прошло много времени прежде, чем я решил к кому обратиться. Это философский вопрос. Одни сосредотачиваются на том, прав я бы или нет, другие – преступник я или нет. Это волнует меня меньше всего, хотя мне досадно, когда меня называют преступником или предателем своей родины. Но не в этом сейчас дело, это мои личные переживания. Сейчас надо возвратиться к государственным вопросам и к преступлениям против государства, против народа, против мира.

Я могу добавить, что если бы не вероломство, не измена некоторых людей – Кучма давно бы уже ушел, еще в 1999 году. Я работал для достижения единой цели – остановить преступления, совершенные Кучмой и его людьми. Это была моя цель.

(Замечание: Адам Мартынюк, заместитель лидера Коммунистической партии, сказал в своем интервью FT, что его партия сначала поддержала уличные протесты с целью отставки господина Кучмы, но потом националисты, которые принимали участие в демонстрациях, атаковали коммунистов и согласно господину Мартынюку, протесты изменили движение в сторону поддержки либерального банкира Виктора Ющенко, к тому времени премьер-министра, с целью сделать его президентом. И господин Ющенко, и коммунисты сейчас принимают участие в сегодняшних протестах против господина Кучмы).

FT: Даже оппозиционные политики, с которыми я не так давно разговаривал, ставят под сомнение возможность отставки Кучмы до окончания его полномочий. Вы все еще верите в такую возможность?

М: Для Кучмы все уже закончилось. Кучма будет вынужден уйти, так как в ближайшее время будут сделаны шаги, которые покажут, что он просто не может больше быть президентом. Это будет сделано в судебном порядке, не в Украине, но в других странах, и мы работаем над этим очень тесно и очень плодотворно с Александром Жиром.

(Замечание: господин Жир возглавлял парламентскую комиссию по расследованию убийства журналиста Георгия Гонгадзе и других дел, связанных с записями Мельниченко в 2001-2002 годах. Он принимал участие в мартовских выборах 2002 года, но результаты выборов было поставлено под сомнение и ему было запрещено принимать участие в довыборах в июле. Григорий Омельченко возглавляет комиссию, созданную новым парламентом. Комиссия имеет те же полномочия, что и предыдущая.

Второго сентября Комиссия господина Омельченко анонимно проголосовала за то, чтобы обвинить господина Кучму в убийстве господина Гонгадзе и избиении Александра Ельяшкевича в феврале 2000 года. Комиссия также обвинила Владимира Литвина – бывшего председателя президентской администрации и Юрия Кравченко - бывшего министра внутренних дел в участии в убийстве господина Гонгадзе. Комиссия обвинила Леонида Деркача – бывшего председателя СБУ в участии в обоих преступлениях. Однако, союзники господина Кучмы бойкотировали решение комиссии. Можно ожидать, что парламент в полном составе либо проигнорирует выводы комиссии, либо отвергнет их. Парламент так же составил комиссию по расследованию обвинений в продаже оружия).

Уже никто не должен был бы сомневаться, что Кучма нарушал законы, что он занимался нелегальной деятельностью, что он нарушал много законов Украины и других стран. Это однозначно. Кучма и его окружение должны ответить в суде за свои поступки. И никто пусть не надеется, что Америка или Россия извинят или помилуют Кучму. Это больше не зависит от Америки или от России. Существуют конкретные люди, против которых были осуществлены конкретные преступления, и количество этих людей исчисляется многими десятками. И никто не запретит этим людям привлечь Кучму к суду, не как президента, а как человека, так и есть, привлечь к гражданскому суду. Правда в том, что Гонгадзе был убит и что Кучма играл в этом наиболее активную роль.

(Замечание: В интервью FT, опубликованном 10 февраля 2001 года, господин Кучма полностью отрицал обвинения в причастности к смерти Гонгадзе. "Я могу поклясться на Библии или на Конституции, что я никогда не давал такого приказа уничтожить человека. Этот просто абсурд. Возможно, имя Гонгадзе и всплывало в разговорах. Я не помню. Но я могу дать вам свое честное слово, что я даже не знал этого журналиста". Он признал, что его записывали, но сказал, что это должна была бы делать хорошо организованная группа с использованием "супер-аппаратуры". Он утверждал, что его, наверное, подставили настоящие убийцы Гонгадзе. "Разве это невозможно, что, записав что-то про Гонгадзе, они могли сделать это дело сами?"

В письме в FT, опубликованном 27 февраля 2001 года, господин Кучма повторил, что обвинения его в убийстве журналиста Григория Гонгадзе "абсолютная неправда". И о том, что "смерть журналиста – большая трагедия", и что "свобода слова – это одна из признаков демократической страны", и что "те, кто несет ответственность за эту смерть, должны быть привлечены к суду". Он прибавил, что "это не случайно, что мои главные обвинители - это те же люди, которые блокировали трансформацию Украины к свободной рыночной экономике").

За мной не стоит ни Америка, ни Россия. Никто не давал мне приказа записывать. Они стараются представить, будто бы это было сделано, чтобы сделать Ющенко президентом. Ради бога, пусть будет кто-нибудь, но не Кучма, только, чтобы это был честный человек, который может работать на пользу людям. Это главное. И те, кто стараются удержать Кучму при власти еще один месяц, еще один год, ну хорошо, а дальше что?

Президентские выборы через два года. Ясно, что люди не поддерживают сегодняшнее руководство. Чтобы не произошло, ситуация изменится в лучшую сторону. Мафия понимает это. Они понимают, что они будут наказаны, но когда и как?

FT: Если Кучму устранят от власти, тогда что?

М: Отстранение Кучмы – не самое главное. Самое главное – чтобы Украина стала нормальной страной, в которой мафия не правит страной и людьми. Одним из первых шагов будет устранение Кучмы как главы организованной преступности в Украине.


(Замечание: Пресс-секретар господина Кучмы написал в FT, что выше приведенное обвинение "абсурдно, и не требует комментариев").

FT: Вы продолжите это дело после того, как Кучма уйдет? Размышляя о 35 часах записи, доступных в Интернете – там есть много про других деятелей, кроме Кучмы. Вы планируете преследовать этих людей?

М: Все люди в Украине должны понимать, что наиболее важной вещью является формирование команды – не Мельниченко, не Жира, не (лидера Социалистической партии) Мороза, не (бывшего премьер-министра Виктора) Ющенко – а команды, способной превратить Украину в нормальную страну. Мафия должна понять, что ни я, ни Жир, ни Мороз, ни другие политики, и, я надеюсь, ни Ющенко, не свернут с намеченного пути. Кучма должен быть отстранен от власти - это однозначно. После этого пусть суд решает, что с ним делать. И только суд. Надо следовать букве закона.

(Замечание: Господин Жир сказал, что господин Мельниченко предоставил ему "сотни часов" записей в начале этого года, но, по мнению Жира, "это еще не все", что есть у Мельниченко. Господин Жир сказал, что он передал копии этих записей новой парламентской комиссии, возглавляемой Григорием Омельченко. Однако, господин Жир подверг критике господина Мельниченко и сказал, что они больше не сотрудничают.

И господин Омельченко, и господин Жир сказали, что они планируют использовать записи в парламенте и в юридических процедурах, но они не планируют делать достоянием гласности записи в средствах массовой информации. Господин Жир предоставил одну запись, где господин Кучма и председатель налоговой администрации Николай Азаров вроде бы обсуждают план манипулирования обвинениями против банкира Бориса Фельдмана, которого осудили в начале этого года на 9 лет лишения свободы за мошенничество и отмывание денег. Господин Азаров обвинил господина Фельдмана том, что тот заказал записи у Мельниченко. Господин Фельдман подает жалобы на эти обвинения).

Надо понимать, что в Украине очень мало честных людей. Среди политиков, кого не возьми, все так или иначе нарушали закон. Они так делали, так как невозможно было не нарушить закон в системе Кучмы.

FT: Вам не кажется, что Вы подрываете свой же авторитет тем, что не отдаете записи? Не было бы лучше для украинцев знать все, что есть в записях, чем не знать?

М: Я не могу бороться с беззаконием, нарушая закон. В записях есть имена украинских секретных агентов. Я не могу это отдать.

FT: Вы планируете стать политиком?

М: Я не хочу быть политиком. Сейчас я в политике – я должен довести дело до суда, чтобы оно имело правовые последствия. Когда это будет, когда эти люди будут в суде, я буду ощущать, что я выполнил свою программа-минимум. Сейчас мое кредо: эти люди, которые убивали, и которые поддерживали террористов, должны быть привлечены к суду.

Я хочу жить нормальной жизнью в Украине, в доме, который я выстроил своими собственными руками. Я хочу принести максимальную пользу моему народу. Сейчас – максимум, что я могу сделать – это обеспечить верховенство права в Украине и при первой возможности привлечь Кучму и его окружение к закону.

Вторая вещь, которую я хочу сделать для моего народа – возвратить Украине и ее людям максимальное количество денег, украденных у них. Из записей, которые я прослушал – более чем 2 миллиарда было украдено у народа по приказам Кучмы и по согласованию с Кучмой.

(Замечание: Пресс-секретар господина Кучмы написал в FT, что выше приведенное обвинение "абсурдное, и не требует комментариев").

FT: Вы имеете в виду что-то подобного судебному иску против правящей семьи Нигерии?

М: Да. Адвокат уже работает над этой идеей. Но эта тема тоже не для печати. Вы должны подождать, пока дело будет готово для передачи в суд.