Интервью Михаила Живило

Материал из CompromatWiki
Перейти к: навигация, поиск


"В какой-то момент к Дерипаске может постучаться государство"

Оригинал этого материала
© "Ведомости", origindate::21.11.2006, "Доказывать ничего никому не хочу"

Интервью Михаила Живило

Мария Рожкова, Париж

Михаил Живило был одним из самых известных игроков российского металлургического рынка. Но вот уже шесть лет, как о нем мало что известно. В 34 года он был вынужден в спешном порядке уехать из страны, потому что против него было заведено уголовное дело. Перед отъездом Живило не сумел противостоять натиску Олега Дерипаски и его партнеров и потерял контроль над Новокузнецким алюминиевым заводом, а вслед за этим лишился и активов в угольной и металлургической отраслях. В интервью “Ведомостям” он впервые рассказал о том, где и как жил эти годы и чем собирается заниматься в будущем.

— Вы уехали из России в августе 2000 г. Вскоре стало известно, что Генпрокуратура выдала санкцию на ваш арест в рамках расследования уголовного дела о подготовке к покушению на Амана Тулеева. Куда вы поехали и где находились все это время?

— Я улетел в Париж и с тех пор постоянно находился во Франции. Сама поездка была заранее запланирована еще весной. Меня насторожил арест [Анатолия] Быкова по обвинению в покушении на убийство. Одна и та же группа конфликтовала и с ним, и с нами. Я понимал, что такой же сценарий несложно обыграть и со мной. К тому моменту у нас уже отобрали Кузнецкий меткомбинат, угольные компании, шла сделка по продаже “Русалу” через Гарика Лучанского акций Новокузнецкого алюминиевого завода. Тогда я поставил себя на место своих оппонентов и, зная, что они не любят платить, понял, что они что-то затевают, чтобы попытаться меня изолировать. И я решил, что такого шанса им не дам.

— В какой момент вы поняли, что все — пора ехать в аэропорт?

— Как я выяснил уже потом, перевод денег за акции НкАЗа должен был пройти в один день с назначенным моим арестом. У меня было предчувствие, что что-то должно случиться. Тогда я создал видимость своей обычной жизни. Выбрали охранника моего роста, переодели, дали мой дипломат. С утра подъехала машина к моему дому, он вышел, сел в машину — расстояние маленькое, со стороны не видно, я это или нет. Он приехал в офис. Зная, что меня прослушивают, я дал указание секретарю всем говорить, что я на совещании, чтобы меня ни с кем не соединяли. Я в это время совершенно спокойно обедаю в “Пушкине”, как вдруг мне звонят из офиса, говорят: тут маски-шоу, обыски. Думаю, не может быть! Просчитать такое было просто, но поверить! Казалось бы, уже все отобрали, и последнее хотят бесплатно забрать. Откладывать отъезд смысла не было — паспорт был на руках, поехал в аэропорт. А они потом еще три дня караулили Академию наук (там располагался офис “Микома”. — “Ведомости”), думали, что я там прячусь.

— В Париже чувствовали себя свободно?

— Первое время да. Первая виза была на две недели, потом получил еще на месяц. Но дальше получать их было бессмысленно. Было понятно, что меня объявят в международный розыск, и встал вопрос о том, где бы я мог находиться в безопасности. У меня и раньше была мечта жить в Париже. Но заниматься бизнесом удобнее в Лондоне или Нью-Йорке. Я в душе разрывался. И вдруг Франция объявляет Михаила Черного (партнер Олега Дерипаски. — “Ведомости”) персоной нон грата. Я понял, что Франция этой группой давно занимается и мой конфликт с ней станет сильным рекомендательным письмом. Я считаю, это было основным мотивом, по которому мне в итоге дали политическое убежище во Франции (в 2005 г. — “Ведомости”).

“Это не был страх собственной тени”

— Где вы жили по приезде в Париж?

— Первое время поддерживал режим секретности, жил в разных отелях.

— Под чужой фамилией?

— Да. Потом снял квартиру тоже под чужой фамилией. Не использовал кредитные карты — по ним легко отслеживаются передвижения человека. С осени 2000 г. я стал активно заниматься легализацией своего положения. Подал заявление на получение политического убежища. И вот в какой-то момент мои документы сошлись, видимо, с запросом из России. И как-то утром приходят ко мне домой двое в штатском с переводчиком, говорят: мы вас сейчас арестуем, но вы не волнуйтесь, у вас нет проблем во Франции, у вас проблемы в России.

— С каким предчувствием ехали в тюрьму?

— Процентов на 80 был уверен, что меня не выдадут.

— Вы провели в тюрьме три месяца и в мае 2001 г. вышли на свободу. Чем стали заниматься?

— В течение следующих нескольких лет практически все время посвящал многочисленным судебным искам, большая часть которых была инициирована кредиторами НкАЗа. “Русал”, придя на НкАЗ, перезаключил все контракты, а задолженности по прежним контрактам не были возвращены. Приходилось давать много показаний — и письменно, и устно. Я не мог выезжать из Франции, и судьи из некоторых стран приезжали сюда, в аэропорту была оборудована специальная комната, в которой я давал показания. Судебные тяжбы требовали тщательной подготовки, ведь, кроме меня, многих фактов никто не помнил. Приходилось доставать много документов из России, потом проверять правильность их перевода на английский язык. На все это уходило страшно много времени.

— Вы чувствовали себя в безопасности в то время?

— На меня были покушения в России, я знаю, с кем воевал. И, выступая свидетелем по иску в Америке, я понимал, что могу иметь очень большие проблемы из-за этих людей. Для некоторых вопрос устранения — самый простой. И несколько лет я, безусловно, чувствовал опасность. Прекратил контакты со многими знакомыми, друзьями, общался только с очень-очень избранными, и то не напрямую. Потому что один неосторожный звонок — и все, тут же вычислят. Это не был страх собственной тени, а вполне разумная мера безопасности. Потому что оппоненты предпринимали попытки найти меня. Нанимали здесь специальных детективов, которые должны были меня выследить. Но, слава богу, некоторые из них сразу приходили и просили деньги, чувствуя, что ввязались в грязное дело.

— А сейчас прошел этот страх?

— Сейчас уже не беспокоюсь.

— А когда отпустило?

— Как вступили в мировое соглашение (с “Русалом”, в 2005 г. — “Ведомости”). Это был шаг к тому, чтобы избавить моих друзей, знакомых в России от давления. Против них было заведено много уголовных дел. Некоторые умирали только от нервного перенапряжения — например, гендиректора НкАЗа уже нет в живых. Многие разошлись, лишились работы, уехали из Кузбасса. После мирового соглашения снялось всякое давление. Даже по делу о покушении прекратили приходить на квартиры, теребить, писать маме. Заказчики — люди жадные, как только перестали “заряжать” следствие, оно и свернуло деятельность. А я после того, как получил статус беженца, должен был обосноваться тут. Купил квартиру, создал компанию. Превращаюсь в политического эмигранта первой трети XXI в.

— Как называется ваша компания?

— Browston. Работает с 2003 г. Я ее собственник и руководитель. Маленькое частное предприятие. Работает на валютном рынке и занимается покупкой и продажей акций. У нее есть дочерние структуры в Люксембурге, Швейцарии. Это распространенная практика, ведь Франция с точки зрения налогообложения не самая удобная страна. Кроме того, есть офисы в России и на Кипре, которые занимаются сбором информации и предварительным анализом. [...]

“В какой-то момент к Дерипаске может постучаться государство”

— Почему вы выбрали именно инвестиционный бизнес?

— Я еще в пятом классе прочитал научно-публицистическую пропагандистскую книжку “Ринг быков и медведей” и решил, что буду работать на бирже, торговать акциями. После окончания института работал главным маклером Российской товарно-сырьевой биржи, организовывал первые аукционы по продаже недвижимости, акций, биржевых товаров. Торговля шла бойко, но этот ажиотаж очень быстро закончился обвалом на фондовом рынке, и Россия вступила в приватизацию. Я искал объекты для вложений, выбрать правильные ориентиры мне помог мой брат. Он работал в Министерстве внешней торговли, занимался импортом-экспортом цветных металлов. Мы пытались купить контрольный пакет Березниковского титано-магниевого комбината, но из-за конфликта с группой “Менатеп” были вынуждены выйти из проекта. И стали скупать акции Новокузнецкого алюминиевого завода, в 1995 г. получили контроль над ним. Работа в России дала мне бесценный опыт — я научился руководить людьми, предприятиями в тяжелейших условиях. Теперь мне легко понимать, как будет развиваться та или иная компания, какой потенциал есть у ее руководителя. Я научился объективно оценивать людей, компании, теперь мне легко прогнозировать результаты.

— В России у вас были портфельные инвестиции?

— Только небольшие, меньше 1%, пакеты Сбербанка, ЮКОСа и “Сургутнефтегаза”, я их продал вскоре после отъезда.

“Предотвратить возбуждение уголовного дела можно было”

— У вас остались активы в России? Может быть, что-то приобретали уже после отъезда? Писалось, что связанные с вами структуры купили СВА-банк.

— Все, что было, я продал и после ничего не покупал.

— А в вашем портфеле были или есть акции российских компаний — например, которые прошли IPO?

— Нет. Их стоимость в большинстве случаев поддерживается искусственно. Объем торгов по акциям, скажем, металлургических компаний такой маленький, что купить акции ты сможешь, а продать — нет.

— Как долго это положение будет сохраняться?

— Пока в России будет такая монополизация. Проходит IPO “Роснефти”, сверху дают команду, кому сколько акций покупать. Тут нет экономического расчета, невозможно спрогнозировать реальную рыночную стоимость компании.

— Возрастающий госконтроль в России вреден?

— Зависит от того, кто и как этим воспользуется. Стратегия России — создавать национальных чемпионов с госконтролем в газовом, нефтяном и других секторах. И это может привести к тому, что в какой-то момент к [Олегу] Дерипаске или к кому-то другому может постучаться государство и сказать: вы не можете продать свою компанию на Запад, государство отберет ее у вас. И в итоге действительно заберет — возможно, за деньги. Именно поэтому я считаю, что капитализм в России развивается не вглубь, а вширь. Когда хочешь дать корням чуть вглубь развиться, начинается конфликт с центральной или региональной властью. Попытка закрепиться в регионе воспринимается как подкоп, как покушение на то, чтобы взять власть в регионе в свои руки. Как произошло в свое время с нами.

— Вы по-прежнему в международном розыске и не можете выехать за пределы Франции?

— Да. Уголовное дело против меня и [Александра] Тихонова выделено в самостоятельное производство, передано в ФСБ и там засекречено. В начале сентября я написал в Генпрокуратуру очередное письмо-обращение с просьбой взять расследование дела в Москву. Надеюсь, что разберутся и закроют дело, ведь при его возбуждении и расследовании было очень много нарушений.

— Предположим, закрывается дело против вас. Приедете в Россию?

— Безусловно. Но ненадолго. Тут много работы, но повидаться со многими друзьями, которые не могли ко мне приехать, не могли со мной связываться, я очень хочу.

— То есть вы зареклись иметь бизнес в России?

— К сожалению, я видел, как ухудшается ситуация в стране. А если я вижу, что, какой бы бизнес я ни вел, я могу в одночасье остановиться, — зачем мне там бизнес развивать? Кто не видит этого, тот может надеяться. А я не хочу. Здесь я могу развивать бизнес и вглубь, и вширь, и как угодно, и они тут еще рады, когда их учат, потому что сами они так работать не умеют. Это не значит, что у нас лучше работают, просто, если человек хочет работать в России, он работает с такой самоотдачей, какую здесь редко встретишь. Здесь не любят так работать. Здесь люди много времени проводят на работе, но в этом больше формальности, чем нацеленности на конкретный результат.

— Сколько вы получили за акции НкАЗа по мировому соглашению?

— Я не хотел бы называть эти суммы.

— А сколько недополучили?

— Приблизительно $200-300 млн. Инвестиции 1999 г. сейчас выглядят просто смешными, все выросло в 10-20 раз. Но материальные потери не самые главные. Даже отдав все, я сохранил бы прежний уровень влияния. Я входил в совет директоров Сбербанка — случайные люди туда не попадали. А дискредитация привела к тому, что я был вынужден отказаться от общения со многими знакомыми, политическими деятелями, чтобы не подставлять их. Я не могу позвонить им, зная, что их будут прослушивать, а значит, они сами попадут под колпак и даже сами потом не поймут, почему у них начались проблемы. Обрезав контакты, я лишился огромной силы людей, которые создавали и поддерживали мою репутацию.

— Как в дальнейшем репутационный ущерб может отразиться на вашем бизнесе?

— Для моего сегодняшнего бизнеса главное, чтобы репутация была незапятнанной. Конечно, то, что произошло, не помогает устанавливать дополнительные контакты, но, во всяком случае, не нужно доказывать, кто ты и откуда. Потому что к русским на Западе первый вопрос: а откуда денюжку взяли? Мне сейчас достаточно сказать, кто был я и кто были мои враги, и всем становится понятно. Говорят, ОК, у нас нет сомнений в ваших принципах.

— У вас было много времени проанализировать события, которые вынудили вас уехать. Какой главный урок вы извлекли?

— Главный… Как бы ты ни был загружен, как бы быстро ни развивался, надо останавливаться и оценивать ситуацию со стороны. Чтобы понимать, в правильном ли ты направлении движешься. Тогда этого не хватило. Огромное количество обязанностей, ответственность за огромное количество людей, работа как борьба — что-то завоевываешь, что-то теряешь, обращаешь внимание на мелкие события, а в целом ситуации уже не видишь.

— Думаете, тогда можно было предотвратить потерю бизнеса и отъезд?

— Предотвратить выход из бизнеса было нельзя. Меня бы не устроила ситуация, в которой я не могу развивать бизнес. В 1999 г. произошло самое страшное в России — власть объединилась у главы администрации, под его контролем были все силовые ведомства. А на главу администрации [президента Александра Волошина] имела самое серьезное влияние одна группа. Когда у нас произошел с ней конфликт, я был очень удивлен — обращаешься в милицию, прокуратуру, ФСБ за содействием, а тебе все показывают наверх. Предотвратить возбуждение уголовного дела можно было. Хотя цена этого была бы очень высока — нужно было отдать все, что у меня было. [...]

— Французское гражданство планируете получить?

— Нет. Политическое убежище дается пожизненно. У меня есть французский паспорт, с которым я могу ездить по всему миру.[...]

Биография

Михаил Юрьевич Живило родился 28 июля 1966 г. в Донецкой области (Украина). В 1990 г. окончил Московский финансовый институт. В 1990-1992 гг. — главный маклер Российской товарно-сырьевой биржи. В 1991 г. с братом Юрием Живило создал и в 1992 г. возглавил Металлургическую инвестиционную компанию (“Миком”). В 1995-2000 гг. — председатель совета директоров Новокузнецкого алюминиевого завода. В 1996-1998 гг. входил в совет директоров Мосбизнесбанка, в 1998 г. — в совет директоров Токо-банка, в 1998-2001 гг. — в совет директоров Сбербанка. Осенью 2000 г. был объявлен в розыск по подозрению в соучастии в подготовке покушения на кемеровского губернатора Амана Тулеева, эмигрировал во Францию. В мае 2001 г. суд Парижа отказал Генпрокуратуре РФ в экстрадиции Михаила Живило. В 2004 г. заочно закончил Московский институт права. Весной 2005 г. получил статус политического беженца во Франции.