Как это было на самом деле

Материал из CompromatWiki
Перейти к: навигация, поиск


'Секретарь ЦК КПСС Олег Бакланов'''': «Горбачев собирался подписать 20 августа 1991 года Союзный договор, фактически уничтожавший Советский Союз,  даже «если ногу отрежут». Члены ГКЧП узнали о его формулировках только 17 августа из «Московских новостей». Если бы не узнали, скорее всего, их выступления не было бы вообще»

Title2-150x109.jpgГлавный по советской оборонке и космосу, секретарь ЦК КПСС Олег Бакланов рассказал, что конструировал «ядерный чемоданчик» и готовил полёт на Марс, поведал, что российская «Сатана» успеет поразить Вашингтон и почему в СССР отказались от минирования берегов США, объяснил, зачем 20 лет назад стал членом ГКЧП, кто его за это хотел ликвидировать и почему КГБ во время «путча» контактировал с Ельциным.

- Ровно 20 лет назад вы стали членом ГКЧП. Главная интрига, пожалуй, в том, знал ли о подготовке ГКЧП Горбачёв? Была какая-то конкретика в этом смысле с его стороны?

- На таком уровне конкретики не дождёшься. Но, например, в Форосе он действительно нам сказал: «Чёрт с вами! Делайте, что хотите!» А, скажем, 3 августа, за полмесяца до создания ГКЧП, Горбачёв на заседании кабинета министров говорил почти дословно: мы — как в горах, поэтому должны работать в условиях чрезвычайного положения, иначе лавина обрушится, всё погибнет. И добавил: «Я ухожу в отпуск, а вы оставайтесь на местах, разруливайте ситуацию». На следующий день я в числе ближайших подчинённых Горбачёва провожал его в аэропорт. Там он ещё раз повторил свой запрет выезжать на отдых Язову (министр обороны СССР. — Прим.авт.), Крючкову (председатель КГБ. — Прим.авт.), Шенину (член Политбюро ЦК КПСС. — Прим.авт.) и некоторым другим. «Оставайтесь на местах, контролируйте ситуацию».

- ГКЧП не дали осуществить планы или планов толком не было?

- Не было. Всё решилось в 2 — 3 дня. После того, как 17 августа в «Московских новостях» был опубликован проект Союзного договора. Так впервые мы (будущие члены ГКЧП. — Прим.авт.) узнали его формулировки. Не узнали бы, может, ничего и не было бы. Ведь никто из нас на новоогарёвских встречах, где и готовился этот проект, не был. Для нас их результат был — как снег на голову. Поэтому-то мы фундаментально к ГКЧП и не готовились, не прорабатывали. Да, были встречи. Но на уровне «поговорили, разошлись». И всё. Спонтанно.

А тут вдруг выяснилось, что проект полностью противоречит мартовскому референдуму 1991 года, что о социализме речь в нём практически не идёт, а республики фактически становятся суверенными государствами. При этом заключение Совета министров по проекту Союзного договора было отрицательное, а заключения Верховного Совета не было вовсе. А по закону оно должно было быть. Я всё это прочёл. Мне звонит Крючков. А потом и Язов. Стали обсуждать, что происходит. Всем стало очевидно, что 20 августа Горбачёв с Ельциным отдадут нас на заклание.

- …И решили ехать к нему на поклон сами. Если Горбачёв сам готовил этот проект, то чего Вы хотели добиться от него поездкой в Форос?

- Хотели убедить его, что подписывать такой договор втихую нельзя, что надо обсудить его с товарищами, хоть у него в Форосе, хоть в Москве. Но Горбачёв сразу заявил: «Даже если мне ногу отрежут, всё равно поеду подписывать». А потом начинает ныть, как он плохо себя чувствует. Полчаса рассказывает про свою ногу. Как он шёл, как его вдруг кольнуло. «Вы же видите, я еле сижу. Никуда с вами ехать я не в состоянии». Хорошо, если еле сидишь, предложи нам остаться, вызови остальных — поговорим. Так нет же.

Тем не менее каждый доложил состояние дел в вверенном ему направлении. Везде — бедственное. Особенно в партии. Короче, припёрли Горбачёва. Он и сказал: «Чёрт с вами! Делайте, что хотите! Но знайте моё мнение… А если нужен Верховный Совет, собирайте Верховный Совет». И заседание Верховного Совета было назначено на 26 августа. Конечно, это была глупость с нашей стороны. Надо было его собирать немедленно. Но Лукьянов (председатель Верховного Совета СССР. — Прим.авт.) заявил, что не сможет обеспечить явку депутатов. Хотя Ельцин в этой ситуации сумел моментально собрать Верховный Совет РСФСР, а потом с его помощью высек Горбачёва.

- Если всё происходило так спонтанно, как Вы рассказываете, то когда же вы успели подготовить документы по созданию ГКЧП?

- Когда мы приехали от Горбачёва в Москву, документы по ГКЧП и обращение к народу уже были готовы. Выкладывал их нам Крючков. Все их обсуждали. Кое-что поправили, а с главным согласились: надо вводить чрезвычайное положение. Ночью 18 августа я тоже эти документы подписал. Кстати, подразумевалось, что чрезвычайное положение будет вводиться на местах, только там, где оно необходимо. Как это было, например, с чрезвычайным положением в металлургии, где оно на тот момент уже действовало. Но никто в эти детали ведь вникать не стал, особенно после того, как Ельцин полез на танк.

- А Вы разве не предвидели такого поведения Ельцина? Что он восстанет против вас?

- Я считал, что в такой ситуации он остановится. Не полезет на конфронтацию.

- У ГКЧП были контакты с Ельциным?

- Как-то мы с Шениным поехали к Крючкову. Он при нас позвонил Ельцину. Говорит: «Надо же знать меру!» Тот ему отвечает: «Я гарантирую, что никаких эксцессов не будет». Но это же были только слова. А дела быть могли. Мы понимали, что могут быть провокации. Что на нас лежит ответственность, чтобы их не допустить. И когда мы увидели, что Ельцин не останавливается и что идут разговоры, мол, ГКЧП скоро начнёт аресты, то Язов, и я его в этом поддержал, вывел войска.

Я его понимаю. Язов не хотел, чтобы его войска были втянуты в кровавую бойню. Лично я тоже. Поэтому держал связь с регионами. Объяснял: «Главное, не допустить кровопролития». Потому что, если бы произошло то, что произошло под мостом на Арбате (место гибели Ильи Кричевского. — Прим.авт.), то была бы большая кровь, и пришлось бы отвечать за неё головой.

- Бояться ответственности, вводя чрезвычайное положение, когда на кону стояла страна, по меньшей мере, странно. Вам не кажется, Олег Дмитриевич?

- Вы правы! Мы проявили мягкотелость. Советская власть в конечном счёте погибла из-за своей гуманности. Мы хотели только не дать подписать Союзный договор и привести ситуацию в соответствие с Конституцией. Думали, что после этого всё наладится само собой. Непростительная наивность! Надо было на всё наплевать. И, вопреки Конституции, арестовать 20 — 30 человек. Собрать Верховный Совет. Обсудить там ситуацию. И придать этих людей суду. И это было бы однозначно правильное решение. Поначалу был бы, конечно, шум. Но потом бы он стих. А страна осталась.

- Хотя бы теоретически кто-то из вас выдвигал такой вариант?

- Нет, так вопрос не ставился. Речь шла только о том, чтобы не допустить крови. Мы ничего не боялись, но на кровь не шли. Понимали, что, как и те ребята под мостом, полезли бы другие: «Арестовали нашего Бориса Николаевича!» И началась бы катавасия. Это сейчас мы понимаем, что эти жертвы были бы несоизмеримы с жертвами, например, 1993 года. Сколько тогда погибло людей по вине Ельцина?

- В какой момент вы почувствовали своё бессилие как власть?

- Лично я почувствовал, когда произошла как раз эта трагедия под мостом. Отчасти начал понимать, ещё когда Ельцин вылез на танк. Это был отчаянный шаг с его стороны, но он полностью оправдал себя. Правда, ценой развала Советского Союза. А что мы могли с Ельциным сделать в той ситуации? Тут же уничтожить? Конечно, сегодня, зная, какие грядут последствия, я бы пошёл на всё. Но тогда, поймите, я, да и большинство членов ГКЧП, узнали о проекте Союзного договора буквально за пару дней до этих событий. Мы были дезориентированы, поскольку не участвовали в этой свалке.

Но повторяю, если бы я ставил себе задачей захват власти, а другие члены ГКЧП мне присягнули, я бы действовал по-другому. Но ГКЧП был коллективным органом, а коллективный орган действует иначе. К тому же в ГКЧП не было консолидации. Лукьянов, например, занимал очень мягкую позицию, в то время как от Верховного Совета зависело очень многое. Язов постоянно говорил о том, что войска предназначены для борьбы с внешним врагом, а не с внутренним. А позиция Крючкова мне до сих пор непонятна. Получилось, что страны нет, а Комитет государственной безопасности весь в белых перчатках. Между тем именно он в первую очередь и отвечал за то, чтобы арестовать Ельцина и отправить его в «санаторий».

- …В результате в «санаторий» отправились все вы. Более того, разговор приминительно к вам шёл ведь о высшей мере?

- Шёл.

- И о том, что вас хотят ликвидировать до суда, были слухи?

- Могу рассказать вот что. После провала ГКЧП я вернулся в санаторий «Барвиха», где до этих событий проходил лечение, а через день, 23 августа, туда ко мне приехали с ордером на арест. Помню, потребовал адвоката. Следователь отвечает: «За забором собрались горячие головы. Зачем вам адвокат?» Действительно, при выезде из санатория нашу машину останавливают. И освещают со всех сторон фарами. Мужские голоса. Арестовавший меня следователь вступает в переговоры. Минут 15 с кем-то объясняется. Потом фары гаснут. И мы едем дальше. Кто были эти люди, я не знаю. Я их даже не разглядел из-за света. Следователь намекнул, что это было что-то вроде его поддержки.

- А почему Вас сразу не арестовали вместе с остальными членами ГКЧП?

- Потому что я сказал, что я депутат Верховного Совета и если меня арестуют, это будет нарушение закона. Но закон они всё-таки нарушили. Потому что, когда 26 августа Верховный Совет всё-таки собрался и принял решение о моём аресте, я уже три дня как сидел в тюрьме. Кстати, на этом заседании присутствовал Лукьянов. Но его тоже потом арестовали. Хотя и позже всех. Видимо, потому что они с Горбачёвыми дружили семьями.

А Крючкова и Язова действительно арестовали сразу после прилёта из Фороса, куда мы к Горбачёву ездили второй раз. Хотели прекратить эти распри. Но к тому времени у Горбачёва уже, видимо, состоялся разговор с Ельциным, и они уже распределили свои роли на будущее. Кстати, если помните, Горбачёв полетел обратно в Москву на самолёте Руцкого, куда взял с собой Крючкова. Видимо, боялся, что собьют в воздухе. Но бандитства-то в нас не было. На этом и проиграли.

- Что Вы почувствовали, оказавшись вместо Кремля на тюремных нарах?

- Тюрьма есть тюрьма. В России в тюрьмах сидит около миллиона человек, я отлично представляю, в каких ужасных условиях. В «Матросской тишине» со мной в одной камере сидели три человека. Один — «ворошиловский стрелок», сидел за мокрое дело. Другой — бизнесмен. Третий — за бытовуху. Кормили отвратительно. Но я прошёл немецкую оккупацию, и меня это не сильно волновало. Подсаживали ко мне и сексотов. Но их же сразу видно. Так что их попытки поговорить по душам ни к чему не привели.

Интересная деталь. Охрана у нас сначала была штатная, а потом к нам приставили ОМОН. Там были разные люди. В основном простые ребята. С некоторыми возникала взаимная симпатия. А следователям я прямо говорил: «Ну, какой я преступник? Я защищал страну, а вы мне шьёте измену родине! Вы сами-то в это верите?» Молчание. «Я делаю свою работу». И так полтора года, пока я сидел.

- О юридических формулировках освобождения членов ГКЧП до сих пор ведутся споры. Как вы для себя определяете эту ситуацию?

- Как это трактуется, я, честно говоря, до сих пор не понимаю. Одни говорят, что это была амнистия. Но ведь не было решения суда нас амнистировать. Было решение Думы прекратить этот процесс. Я считаю, что все понимали, что толку от него никакого не будет. Генерал Варенников пошёл дальше, добился своего оправдания. Правда, он не был членом ГКЧП. И был человеком, который нёс знамя Победы в 1945-м. Ему было легче. Он был решительный человек.

- Кстати, нерешительность лидера ГКЧП Янаева до сих пор является притчей во языцех. Почему не взяли в вожаки того же Варенникова?

- Потому что министром обороны был Язов. Как при живом начальнике Варенников мог стать главным? Интересный момент. Когда мы в первый раз вышли от Горбачёва, Варенников поехал в Киев, где командовал округом. И твёрдо держал ситуацию под контролем. Верховный Совет Украины был ему лоялен. Правда, до тех пор, пока туда не приехал Собчак. Он их быстро распропагандировал.

Варенников с самого начала занимал принципиальную позицию. Он постоянно слал нам телеграммы, требуя арестовать Ельцина. Но, повторяю, этим должны были заниматься силовики. А они не только не арестовали, но, более того, выпустили его 19 августа с госдачи. Ельцину ведь по статусу была положена охрана. Но когда он вернулся от Назарбаева на дачу, его не только не «закрыли» там, не изолировали, по крайней мере, но спокойно выпустили в Белый дом. Как это можно было делать?!

- Как Вы расцениваете череду самоубийств высокопоставленных чиновников, последовавшую после провала ГКЧП?

- Я думаю, что Пуго (министр МВД, член ГКЧП. — Прим.авт.) застрелили. По крайней мере, 50 на 50 процентов это так. А что Ахромеев повесился, я не допускаю и мысли. Ну и что, что нашли его предсмертную записку? Маршал. Прошёл войну. И повесился? Причём вешался два раза. Это нормально? Я знаю его жену, знаю его детей, хорошо знал его самого. А Кручина (управляющий делами ЦК КПСС. — Прим.авт)? Который выбросился из окна. Чего ему было выбрасываться? Он, грубо говоря, был бухгалтером. Я его тоже знал. Поэтому не вижу мотивов. Потом ещё какой-то тоже выбросился…

- Есть версия, что в случае победы ГКЧП Горбачёв вернулся бы в Кремль на белом коне.

- Трудно сказать. Мог подстроиться, перестроиться. Опять всех заговорить. Хотя к этому моменту он был уже по уши… Поэтому вряд ли. Кстати, Раиса Максимовна очень боялась ГКЧП. Когда мы приехали, она была уверена, что мы арестуем её мужа. Но мы к этому не готовились. К тому же охрана в такой чрезвычайной ситуации могла себя повести непредсказуемо.

- …Но с вами же был сам Плеханов (руководитель 9-го Управления КГБ. — Прим.авт.)?

- Был, потому что иначе нас вообще могли не пустить к Горбачёву. А поскольку он был руководителем всей правительственной охраны, то с ним мы прошли. Но ведь там находился и старший по объекту. И если бы Горбачёв дал ему команду нас арестовать, не известно, чем бы это обернулось. Нас было-то всего четверо. Кстати, знаю точно, что одного из своих форосских охранников Горбачёв оставил с собой уже после того, как перестал быть президентом.

- Когда Вы последний раз видели Михаила Сергеевича?

- Он приходил на суд над ГКЧП. Там у нас с ним были словесные стычки. Перед зданием суда собралась толпа, которая скандировала: «Горбачёв — предатель!» А он набросился на нас: «Это вы организовали!» Но мы ничего не организовывали. Кстати, до сих пор считаю, что Ельцин, видимо, хотел, чтобы нам вынесли расстрельный приговор на этом суде. А потом помиловать. Чтобы выглядеть красиво.

- Резюмируя тему, ответьте на главный вопрос: почему ГКЧП одинаково не любят как правые, так и некоторые левые? Одни говорят, что вы не сумели сохранить Союз, другие, что вы катализировали его распад…

- Что значит «катализировали»? Если бы был подписан Союзный договор, то уже 20 августа 1991 года вместо страны мы имели бы облако в штанах. То, что и сталось впоследствии.

- Советской оборонной промышленности Вы отдали всю жизнь. Любопытно Ваше мнение: за счёт какого вида вооружений Россия сегодня способна противостоять США?

- Исключительно благодаря 36-й ракете. Мы её называем «Воеводой», а американцы «Сатаной». Её уникальность в том, что она имеет 40 ложных целей и 10 боевых блоков. То есть в случае запуска «Воеводы» противник увидит 50 угрожающих ему блоков ракеты, но не будет знать, какие из них отвлекающие, а какие боеспособные. Соответственно, полностью локализовать «Воеводу» ему будет сложнее. Эта ракета избыточна по своей мощности. У неё миномётный старт: 200 тонн выбрасываются в одну секунду из шахты и уходят в небо. В зависимости от конкретной цели, 12 — 30 минут полёта до США.

- …Сбить её успеют?

- Если с помощью станций обнаружения у нас под носом будут снимать все наши пуски, то, конечно, смогут. Поэтому и надо возражать против размещения ПРО в Польше. Но, главное, что американцы и на этом не успокоились. Теперь они говорят: «Хорошо, возражаете против Польши, мы будем ставить ПРО на своих кораблях». А там мы с ними с чисто экономической точки зрения конкурировать не сможем.

Расчёты наших руководителей на подвижные ракетные установки, на мой взгляд, не очень правильны. Потому что они уязвимы. Диверсантам, которые будут знать их месторасположение, не составит труда их локализовать. А ракетные шахты защищены. Вообще, хочу сказать, что если мы не удержим наш ракетно-ядерный потенциал на необходимом уровне, США быстро сделают с нами то, что сделали с Югославией.

- Валентин Фалин (руководитель Международного отдела ЦК КПСС. – Прим.авт.) в интервью нашему изданию утверждал, что для того, чтобы не бояться США, достаточно окружить их подводными бомбами. Не тратиться с помощью минирования на гонку вооружений. Были такие планы?

- «Окружить их подводными бомбами», «минирование»… Да, были подобные проекты. Собирались, например, создать торпеды, которые должны были с большой скоростью идти к американским берегам. И поражать их. США ведь континентально-островное государство. Всякие были проекты. Но если бы их начали воплощать в жизнь, это не осталось бы тайной для американцев. Поэтому от них и отказались. Но добавлю, что подобная работа в разных направлениях была и будет вестись всегда.

Фалин — уважаемый, принципиальный человек, но то, что США измотали Советский Союз гонкой вооружений, — байки. Или, по крайней мере, неоднозначная трактовка. Ну, наращивали они её. И что? У них было больше возможностей, вот и наращивали. В мою бытность секретарём ЦК США тратили до 400 миллиардов долларов на вооружение, а мы толклись на восьмидесяти — всего 12% бюджета СССР.

И при этом обеспечивали паритет.

- После распада СССР выяснилось, что его казна почти пуста. Это правда, что многие страны до сих пор должны Советскому Союзу за оружие?

- На момент распада СССР наши союзники должны были нам за поставки оружия 150 миллиардов долларов. Но все эти долги отдали Авену (в 1991 — 1992 гг.. министр внешнеэкономических связей России. — Прим.авт.). Что он с ними делал, не знаю. Но к нам эти деньги не вернулись.

И рынки мы эти потеряли. Потому что, например, практически не делаем самолёты. В 1950-е годы, когда я работал регулировщиком системы слепой посадки самолётов, мы делали 100 тяжёлых машин в месяц. 300 — 350 лёгких. Сегодня, быть может, всего 10 машин. Причём тяжёлые не делаем вовсе. Летаем на оставшемся десятке тяжёлых машин. Мы не делаем вертолётов. Не делаем флот. С моей точки зрения, даже покупка «Мистралей» ничего не решает.

- Существует ли климатическое или психотропное оружие?

- Осязаемого, управляемого и контролируемого именно в виде оружия — нет. Это пропаганда.

- Зная, в каком порой состоянии бывал, например, президент Ельцин, сам собой напрашивается вопрос: контролируется ли адекватность первого лица страны в момент его общения с «ядерным чемоданчиком»? Кстати, знаете, как он устроен?

- …Мы его делали. Внедряли в Ленинграде. Дело в том, что весь ядерный потенциал России находится в 30-секундной готовности. И если президент, после консультаций с министром обороны или без них, нажмёт кнопку, ракетные комплексы уйдут в полёт. Соответствующие шифры «чемоданчика» определяют полётное задание.

Что касается контроля за первым лицом, то могу сказать, что я владел техникой, а в эти процедуры подробно не вникал. Хотя знаю, что есть специальная группа офицеров, которая обслуживает этот аппарат. Президент может приказать им, например, подготовить поражение Вашингтона, а потом приказать уйти. Но я не знаю, уйдут они или нет. Это будет зависеть от того, в каком состоянии будет находиться высшее лицо государства. С моей точки зрения, они должны быть подготовлены и на этот счёт.

- Вы в СССР отвечали ещё и за космос. Вам не горько было видеть, с каким пафосом мир недавно провожал в последний полёт «Атлантис», в то время как мы свое слово в деле многоразовых транспортных космических систем так и не сказали?

- Ещё как сказали! Но «Энергию — Буран» убили! Я был председателем его приёмной комиссии, поэтому знаю, что говорю. А ведь благодаря «Энергии — Бурану» уже маячил полёт на Марс. Об этом мало кто знает, но планы были. Мы же создали новую размерность! Нынешние космические аппараты имеют внутренний диаметр не более 3 метров. Год летать в космосе в таких условиях — с ума можно сойти. А «Энергия — Буран» внутри был больше 50 метров! На базе технологий новой размерности мог быть создан космический корабль для выхода на опорную орбиту в 200 — 300 километров. Там можно было монтировать из этих модулей космический поезд с запасами воды, пищи и так далее. А уже оттуда стартовать на Марс. Ведь только туда лететь год, а потом ещё и год обратно. Человечество рано или поздно к этому придёт.

Кроме того, для «Энергии — Бурана» был создан 740-тонный двигатель. Он позволял выводить на опорную орбиту 105 тонн. А сегодняшняя челомеевская ракета выводит максимум 22 тонны. Это потом из этих 22-тонных модулей мы наращиваем станцию в космосе под 200 тонн. Понимаете? Кстати, планировалось форсирование двигателей «Энергии — Бурана», после которого мы могли бы выносить на орбиту 180 тонн. Представляете, какой бы это был рывок в космос?

- Применимы ли Ваши разработки в гражданской жизни?

- Конечно. Ну, например, представляете, какую нервную систему нужно иметь лётчикам, чтобы отвечать за посадку самолёта с 500 — 700 пассажирами на борту? А ведь всё это уже можно делать в автоматическом режиме, если использовать ту систему, которую мы наработали при конструировании «Бурана». Мы ведь посадили его без космонавтов! Даже американцы этого делать не умели. Надо немножко потратиться, переоборудовать аэродромы и насытить соответствующей техникой самолёты. Но Ельцин закрыл эту тему. И если бы только её! Он «закрыл» весь Советский Союз!

Беседовал Лев Сирин.

Оригинал материала: www.fontanka.ru

'«Московский комсомолец» , origindate::19.08.11.. «Две версии одного переворота: Стародубцев против Хасбулатова»'

19 августа 1991 года СССР разделила баррикада. С одной стороны — участники ГКЧП, объявившие о захвате власти и введении чрезвычайного положения. С другой — защитники Белого дома во главе с Борисом Ельциным. Сегодня мы попросили оценить те события людей, которые входили в руководство противоборствующими сторонами: гэкачеписта Василия Стародубцева и председателя Верховного Совета РСФСР Руслана Хасбулатова.

DETAIL PICTURE 615539.jpg

Василий Стародубцев и Руслан Хасбулатов.

Перекрестный допрос

СПРАВКА МК

Стародубцев Василий Александрович. В 1991 году — депутат Верховного Совета СССР, председатель Крестьянского союза СССР. В 2011 году — депутат Госдумы, фракция КПРФ.

Хасбулатов Руслан Имранович. В 1991 году — и.о. председателя Верховного Совета РСФСР. После путча — председатель Верховного Совета. В 2011 году — заведующий кафедрой мировой экономики Российской академии им. Г.В.Плеханова.

— Если бы можно было вернуться на 20 лет назад, вы бы все равно оказались на своей стороне баррикады?

Стародубцев: Обязательно. Даже зная, чем все закончится, я все равно согласился бы войти в ГКЧП. И даже если бы ГКЧП возник сегодня, в 2011-м, я и теперь бы присоединился. Потому что сейчас страна находится в еще более тяжелом положении, чем это было 20 лет назад.

Но если бы можно было вернуться в 1991 год — мы сделали бы все совершенно иначе. Не надо было гнать в Москву тяжелую технику. Нужно было кому-то из нас не отходить от телекамер, чтобы вести непрерывный прямой диалог с народом. Объяснять ему, в каком положении находится страна. Надо было растолковать простым людям, что так называемая оппозиция на самом деле уже перехватывала власть и вела страну к разгрому. Объяснить, что мы ее хотим остановить. Уверен: народ бы понял, что мы хотим сделать. Но мы плохо работали со СМИ. Ведь еще в июне было подписано лучшими людьми страны “Слово к народу”, где подробно описано все, что происходит с Союзом. Я его тоже подписывал. Но пресса сделала так, что до народа ничего не дошло. А в результате мы были не поняты, оболганы и потерпели поражение.

Хасбулатов: Конечно, я бы вновь выступил против ГКЧП, ну а как же иначе? Устранение союзного президента Горбачева — это была незаконная акция. Мы готовимся обсуждать и подписывать Союзный договор, и вдруг на тебе! После нескольких лет демократии, свободы кто-то объявляет чрезвычайное положение, комендантский час. Это их решение было преступным, необдуманным, плохо подготовленным. При всем уважении к их желанию сохранить Союз нельзя было так! Все хотели спасти Союз, и я хотел! И с годами укрепляюсь во мнении, что его можно и нужно было сохранить. Но не так же!

— К чему привела бы победа ГКЧП в 91-м?

Стародубцев: Она бы привела к сохранению великой державы. Мы бы не дали распустить СССР, провели нормальные реформы. Я реформатор по натуре, но не было бы столь жестокого избиения народа, как во время реформ Гайдара. Не потеряли бы 20 миллионов человек, не было бы всех этих ужасов в экономике, оборонном комплексе, не была бы разгромлена армия. А сейчас горят леса, тонут корабли, падают самолеты, и все это продолжается 20 лет под улюлюканье вас, журналистов, которые непрерывно говорят о том, что Россия поднимается с колен.

Хасбулатов: Ничем хорошим это бы не кончилось. Да и не мог ГКЧП удержаться. Успешность горбачевских реформ в сфере политики была очевидной. Эта политика пробудила массы, люди начали понимать, что свобода гораздо лучше, чем несвобода. Это не открытие Медведева, это еще тогда люди поняли. И стали ценить эту свободу, свои новые политические права. Поэтому они нетерпимо отнеслись к появлению какого-то незаконного правительства, которое грубо навязывает свою волю и обкладывает запретами. Если бы гэкачеписты утвердились — это все равно имело бы временный характер. Ухудшилась бы не только политическая ситуация. Еще более обострились бы и экономические проблемы. Потому что Валентин Павлов был очень слабеньким премьером, и правительство у него было слабое. Они бы довели до того, что начались бы бунты. И не удержалось бы это правительство все равно.

— Как развивалась бы страна, если бы ГКЧП не было и продолжалось горбачевское правление?

Стародубцев: Бытует мнение, что мы потеряли страну в результате драки Горбачева с Ельциным. К великому сожалению, это не так. Ельцин и Горбачев были единомышленниками в вопросах развала страны, уничтожения партии и государства. Они оба считали, что нужно подписать Союзный договор, в результате которого СССР сначала превращался в конфедерацию, а потом бы рассыпался. Это два отморозка, которые выросли в рядах нашей партии и предали ее. Им обоим было все равно, что творится с народом. Они только постоянно врали и обещали: потерпите еще немножко — и все будет великолепно, мы будем процветать. А люди умирали с голоду, их хоронили в полиэтиленовых мешках, и все это называлось как бы демократией. Под флагом демократии раздавили тысячелетнюю империю, которую никто не мог победить, даже фашисты. Теперь мы уже никого не победим, мы даже Грузию не победим. ГКЧП лишь попытался остановить этих двоих, и если бы нас не было, они бы раздробили страну еще раньше. Ведь подписание Союзного договора, разваливающего страну, планировалось на 20 августа.

Хасбулатов: Если бы не ГКЧП, то я думаю, что с какими-то оговорками Союзный договор был бы подписан. Да, Союз превратился бы в конфедерацию, но эта конфедерация была бы более жизнеспособной. К ней потом могли присоединиться и некоторые страны из-за пределов СССР. А в итоге путча Ельцин, Кравчук и Шушкевич подписали договор, который ни в какие рамки не лезет. Какой-то наспех нарисованный на коленке безграмотный документ, не имеющий никакого стержня. СНГ стало насмешкой. А конфедерация имела бы обозначенные права республик и какой-то пусть минимальный конфедеративный центр.

Путч глазами Стародубцева

— Вспомните момент, когда вы все сидите за столом перед камерами, а Янаев зачитывает обращение ГКЧП. У вас тогда не было ощущения, что может что-то не получиться? Была уверенность, что сейчас вы берете власть и все будет в порядке?

— Только дураки уверены, что у них все получится. Мы понимали критическую ситуацию в стране. Понимали, что боремся не только с Ельциным и Горбачевым, а со всем миром, который жаждет развала СССР. В посольстве Америки был штаб по борьбе с нами. В кризис вкатывались обе сверхдержавы, и американцы считали, что только на развале СССР, на разграблении его ресурсов они могут выплыть. И Тэтчер же потом признавалась, какие суммы были затрачены на наш развал… Но мы тогда, 19 августа, еще не знали, что нас предадут “Альфа” (которая блокировала дачу Ельцина, но не арестовала Президента РСФСР. — М.З.), Грачев (командующий ВДВ, который выполнил приказ о введении войск в Москву, но не приступил к штурму Белого дома. — М.З.) и Кравченко (глава Госкомитета по телевидению и радиовещанию. — М.З.). Вместо того чтобы предоставить нам слово, он сначала стал крутить “Лебединое озеро”, а потом показывать Ельцина на танке. Он не дал нам объяснить, что ГКЧП хочет провести нормальные реформы. Да, мы, наверно, опоздали с ними, но все еще можно было исправить.

— Вы планировали провести аресты?

— Не аресты, а задержание одного-единственного человека — Ельцина, да и то только после того, как он заявил, что не признает ГКЧП. Если бы мы планировали аресты, то сначала арестовали бы по-тихому, а только потом объявили чрезвычайное положение. Но мы надеялись, что Ельцин смирится и не будет выступать. А когда оказалось, что он оказывает сопротивление, решили его все-таки задержать, но было поздно. Он засел в Белом доме под прикрытием депутатов, и тогда мы направили туда “Альфу” и десантников Грачева. Но они не подчинились приказу министра обороны.

— Вы говорите: “Грачев предал”. Но армия-то большая, он не один там…

— Командующий Приволжского округа был готов прийти в Москву, но на это требовалось время, двух дней не хватало. Да не только в этом дело. Мы не хотели кровопролития. Нас было 10 человек, которые не были способны стрелять в свой народ. Мы понимали, что на крови государство построить невозможно. И вот эти несколько ребят, которые пострадали перед Белым домом, — это же не мы сделали! Это произошло, когда армия нас уже предала. Это была продуманная акция, чтобы обвинить нас в убийстве молодых ребят. Ельцин кричал: мы вас не уберегли, слезу крокодилову пускал. А ведь это он сам же их бросил на уже уходящую технику. Танки и бронемашины уже уходили! Но новой власти нужны были жертвы и герои.

— Как отнеслись к ГКЧП в регионах страны?

— Все регионы нас поддержали. Против — только кучка людей в Москве. Этих людей спаивали, платили им деньги — лишь бы заманить к Белому дому. Вы были там? Видели, что там творилось: сколько привезли водки, пива, наркотиков, деньги возили мешками? Все это было создано той оппозицией и иностранными разведками, которые боролись с нами, понимая, что наша смерть отсрочит их кризис.

— В какой день и час вы поняли, что проиграли? И где находились в этот момент?

— 20 августа к вечеру. Я был в Кремле. Занимался продовольственной проблемой. Начинать наводить порядок в стране надо было с этого. В первую очередь! Потому что определенные силы создали такую ситуацию: избыток продовольствия на складах — и ничего нет в магазинах. Ведь из-за этого же было недовольство народа.

Я работал, но уже знал, что Грачев и “Альфа” бездействуют. Знал, что наша делегация во главе с Варенниковым (замминистра обороны СССР. — М.З.) полетела в Форос к Горбачеву, чтобы попытаться с ним договориться. Но, хорошо зная Горбачева, понимал: разговор будет пустым. Горбачев не в состоянии принимать решения. Он, как всегда (это его кредо), ушел от ответов на вопросы. Он ждал, чем все закончится, не занимал ничью сторону, ждал, кто проиграет. Проиграли мы.

— Как-то непоследовательно получается: сначала его заперли в Форосе, потом поехали за поддержкой…

— Его никто не запирал, это сказки. Охрану ему никто не менял. Это была его охрана, он мог спокойно приехать в Москву в любую минуту. Ему никто не отключал связь. Он сам прятался.

— А как же вы при незакрытом, незапертом президенте объявили себя властью?

— Ничего подобного. Мы не объявили себя властью. Не свергая правительство, не меняя ни законодательную, ни исполнительную власть, мы просто объявили, что мы пришли. Пришли навести порядок в стране, остановить разгул так называемой оппозиции и прекратить все безобразия.

— Но вы заявили, что Президент СССР болен и не способен управлять страной…

— Что он болен — он сам сказал Крючкову (председателю КГБ СССР. — М.З.) 18 августа. Перед нашим выступлением.

— И это стало катализатором?

— Да.

— А о чем они говорили с Крючковым?

— О том, что нужно вводить чрезвычайное положение. А все дальнейшее было задумано и предпринято самим Горбачевым. Он сказал, что неважно себя чувствует и чтобы мы вводили чрезвычайное положение без него. Так появился ГКЧП без Горбачева. По сути, он сказал: ребята, порулите, а я полежу на бережку, погреюсь. То есть никакого захвата власти не было. Она и так была у нас. В ГКЧП вошло все руководство большой страны: вице-президент, председатель правительства, силовики. И объявили о том, что вводят чрезвычайное положение и берут на себя ответственность за наведение порядка. А у Горбачева был хитрый план. Он понимал, что не справляется с ситуацией, постоянно опаздывает. Он прекрасно понимал, что удержать страну от развала он не может. И не очень хочет. Пусть ребята порулят, попробуют, а в случае чего все на них можно будет свалить. Так и вышло. Как же, мы его заперли! Этот трус несчастный, предатель страны, сам заперся и не хотел вылезать.

— Когда вы поняли, что вас арестуют, и где ждали ареста?

— Я имел депутатскую неприкосновенность и ждал решения Верховного Совета. 23 августа я смотрел по телевизору в прямом эфире, как нас лишали депутатских полномочий. Рафик Нишанович (Нишанов, председатель верхней палаты Верховного Совета СССР, вел заседание вместо готовящегося к аресту Лукьянова. — М.З.) на президиуме задает вопрос: кто за то, чтобы лишить? Ни одной поднятой руки. Кто против? Ни одной поднятой руки. “Принято единогласно”, — говорит. Сразу после этого я позвонил в Генеральную прокуратуру и сообщил, где нахожусь. Я был в гостях у друга. За мной приехали и повезли на допрос. Допрашивали часа полтора, потом генпрокурор принял решение арестовать и отправил меня в тюрьму в Тверской области.

Путч глазами Хасбулатова

— Где вы были, когда объявили о создании ГКЧП?

— В Архангельском. Я только что прилетел из Сочи, а Ельцин — из Алма-Аты. В семь утра включил телевизор и узнал… Тут же забежал к Ельцину. Увидел его совершенно растерянным и уже смирившимся… “Крючков нас победил”, — говорит. Мне пришлось на него надавить, сказать: это ж какой позор! Два года мы пытались сделать Российскую Федерацию в какой-то степени автономной, относительно самостоятельной, а теперь какой-то авантюрист ввел какой-то режим — и мы уже готовы поднять руки. Я говорю: надо драться! Давайте в квартире Ельцина сделаем штаб, будем узнавать обстановку, пригласим всех соратников из парламента и правительства. Подготовим документ — воззвание к народу. Чтобы из него было ясно, что мы не только не являемся сторонниками ГКЧП, но и энергично выступаем против. Вот с этого и началась осмысленная борьба. Потом я созвал президиум Верховного Совета РСФСР, и на нем в 11 часов мы приняли решение о созыве чрезвычайной сессии, а в 12 Ельцин залез на танк. Коридоры Белого дома стали набиваться депутатами, журналистами, просто гражданами.

— Тогда утром на квартире у Ельцина вы верили, что можно победить ГКЧП?

— Не верил. Но я очень дорожил таким понятием, как честь. Для меня было важно показать, что мы не поддерживаем путч. И что мы при этом не просто какие-то марионетки, которым можно что-то запретить. Я, еще когда историю в школе изучал, удивлялся: как просто царю или Столыпину удавалось разогнать Государственную думу! Амбарный замок повесил — и всё, все разошлись. Никто не сопротивлялся и не выражал недовольства. Думал: как же это так, что они — не мужчины, не политики? Чего бы мы стоили, если бы так бессловесно и послушно дали себя напугать? А уже по мере развертывания сопротивления, когда к нам стали примыкать москвичи, рядовые люди, появилась и надежда на победу. И чем больше людей собиралось у Белого дома — тем прочнее становились наши позиции. Но в начале цель была только одна — не потерять лицо. В квартире у Ельцина я все время торопил с написанием обращения, потому что ждал, что в любой момент нас могут арестовать. У Полторанина (министра печати. — М.З.) дрожали руки, он никак не мог начать, я отобрал у него ручку и сам стал писать.

— Когда возникло ощущение, что вы побеждаете?

— Самой драматичной была первая ночь. Надежда появилась после ночного телефонного разговора с Лукьяновым (председателем Верховного Совета СССР. — М.З.). Я позвонил и договорился с ним встретиться на 10 утра. Он согласился. Стало ясно, что до того времени нас не арестуют, штурма Белого дома пока не будет. Значит, мы выиграли одну ночь. А время укрепляло наши позиции. Утром мы приехали к Лукьянову. Я взял с собой Руцкого и Силаева (вице-президента и председателя правительства РСФСР. — М.З.). Поговорили очень хорошо. Лукьянов сказал, что сделает все возможное, чтобы избежать кровавой развязки. И подчеркнул, что он не входит в ГКЧП, в заговоре он не участвовал, а отдыхал, и его вывезли в Москву на вертолете. Вообще даже большая часть членов ГКЧП не была в курсе планов председателя КГБ Крючкова. Только он и премьер Павлов заранее знали о заговоре.

— Стародубцев утверждает, что и Горбачев все знал…

— Они все так говорят. Но, похоже, это неправда. Я много исследовал этот вопрос. До Горбачева могли доходить сведения, что кто-то там что-то затевает, но не более того. Все организовал Крючков, который постепенно вовлек в свои ряды остальных. Что касается Стародубцева — он вообще ничего не знает. Его в последний момент прицепили. И Янаев тоже был не в курсе дела. Всех подставил этот не особенно умный выдвиженец Андропова Крючков. Он просто поставил всех этих людей перед фактом, что они обязаны участвовать в чем-то и что-то там подписать. Так что они, безусловно, свидетели, очевидцы, но ссылаться на них как на людей, которые знают подноготную заговора, — опрометчиво.

— Почему гэкачеписты не смогли арестовать Ельцина?

— Они не могли этого уже сделать, потому что мы собрали много людей на защиту Белого дома. Представьте себе риторику начала 90-х: слеза ребенка, кровь убиенных… Эти темы были очень актуальны, и силовые органы страшно боялись пролить не то что кровь, а даже слезу. Это не то что сейчас, когда прошли две чеченские войны, а власть может и забить кого угодно, и посадить, и расстрелять подозреваемых, если дело на Кавказе происходит, и ее совесть при этом будет чистой.

— Вы вели переговоры с “Альфой”, с грачевцами?

— С Грачевым попытался поговорить Ельцин. Сейчас есть легенда, что Грачев — некий герой, который перешел на сторону свободы. На самом деле все было не так. Если бы министр обороны дал приказ — то и Грачев, и Громов этот приказ, безусловно, выполнили бы. Грачев так и сказал Ельцину: будет приказ — пойду штурмовать. Но приказ не был отдан потому, что гэкачеписты не хотели проливать кровь. Можно сколько угодно писать, какие мы герои, но главное в другом. Дело даже не в нерешительности этих военных. Просто тогда были другие военные, воспитанные на доктрине, что армия у нас народная, что нельзя стрелять в народ, что надо его защищать, что функция военных — защита от внешнего нападения. Они не были готовы бездумно отдавать и выполнять преступные приказы.

495 15133-390x500.jpg

Защитникам Белого дома еще даже и не снилось, какая она — демократия. Фото: Александр Астафьев.Защитникам Белого дома еще даже и не снилось, какая она — демократия. Фото: Александр Астафьев

Послевкусие

— Как повлиял путч на вашу личную судьбу?

Стародубцев: То, что я и мои товарищи сидели в тюрьме непонятно за что, не могу назвать положительным явлением. Тем более что и обращались с нами не лучшим образом. Тюремщики говорили, что такой изоляции нигде никогда до сих пор не видели. Окон нет, дневного света нет, зато искусственное освещение круглые сутки не выключается. Никаких передач. Только когда Язов потерял 26 кг веса, разрешили передачи.

Но то, что мы все остались верны идеалам нашего государства, советской власти, мы не предали — это внушает если не гордость, то нормальное человеческое чувство, что мы исполняли свой долг и сражались за народ, страну, Конституцию.

Хасбулатов: В результате путча сменилась ориентация Ельцина и его советников. Они решили избавиться от Горбачева ценой гибели СССР. А когда устранили Горбачева и Союз, а Ельцин вошел в Кремль, на престол, он почувствовал себя царем и изменился до неузнаваемости. Облик, стиль работы… У него и раньше-то были хаотические, бездумные действия, но я, находясь рядом, имел возможность их сглаживать. А потом набежали царедворцы, в том числе и из бывшего окружения Горбачева, которые поощряли все шараханья. Ельцин никогда не разбирался в экономике, но был одержим стремлением понравиться и американцам, и европейцам… Вообще нам как-то с правителями не везет со времен Горбачева… Некоторые шаги Ельцина в первые годы власти могли бы привести и к распаду уже России. Но Верховный Совет РФ во главе со мной его одергивал. Он злился, и все это закончилось конфликтом, в результате которого меня приравняли к гэкачепистам и тоже отправили в тюрьму. И выпустили по амнистии вместе с ними.

— Гэкачепистов амнистировали в 1994 году, но многие из них были отпущены еще в 1992 году. Насколько такое наказание, как год или полтора тюрьмы, соответствует вине?

Стародубцев: А в чем вина? На 10 членов ГКЧП было 200 следователей. До ноября думали, что бы нам предъявить. И додумались: измена Родине! Какой Родине? Развалившемуся СССР или еще не существующей новой России? Какая измена? Мы, наоборот, измену пытались предотвратить, спасти хотели Родину-то. В мою защиту выступили тысячи людей — собирали подписи. Обвинение рассыпалось в Верховном суде. В итоге меня выпустили следующим летом, в июне 92-го. Моих друзей немного попозже.

Хасбулатов: Сажать-то было надо, но не всех подряд. Я, например, был категорически против ареста Лукьянова. Он потом сыграл ключевую роль в распаде страны. Я говорил и с обоими президентами, и с генпрокурором: зачем обезглавливать Верховный Совет СССР? Зачем сажать человека, который не был заговорщиком и в чем-то нам помогал? Но его страшно ненавидел Бурбулис (госсекретарь России, была такая должность в начале 90-х. — М.З.), на него взвился Горбачев, а Ельцин просто был против союзных структур. В результате Верховный Совет СССР был обезглавлен и разбежался. На вершине союзного государства Горбачев остался в одиночестве и без механизмов управления, после чего его фактически изолировал Ельцин. И союзное государство перестало существовать. К тому же Ельцин разогнал и правительство РСФСР, и до конца 1991 года я был вынужден превратить Президиум Верховного Совета России в фактическое правительство всего Союза. И все из-за посадки Лукьянова. Что касается остальных путчистов… Понятно было, что после юридического оформления распада СССР их нужно выпускать. Потому что ну что поделаешь… Страны, которую они так храбро и бездарно хотели защитить, больше нет. Благодаря вот этой их помощи. Поэтому в тюрьме они или на свободе — это уже не имело никакого практического значения. Они свое черное дело сделали.

Михаил Зубов