Особенности национальной коррупции

Материал из CompromatWiki
Перейти к: навигация, поиск

Особенности национальной коррупции Георгий САТАРОВ: “Не надо считать себя самыми мерзкими”

" ДОСЬЕ “МК”: Сатаров Георгий Александрович. Родился 22 августа 1947 года в Москве на Сивцевом Вражке в семье служащих. Учился на художника по свету в театрально-художественном училище. В 1972 году окончил математический факультет МГПИ. Кандидат технических наук. Тема диссертации: “Многомерное шкалирование при анализе дихотомических данных о социально-экономических системах”. После прохождения срочной службы в армии работал лаборантом в Институте физических проблем (Капицы), а затем в “почтовом ящике” на Кировской, где занимался прикладной математикой. С 11 февраля 1993 года член Президентского совета. С 8 февраля 1994 года помощник Президента РФ. Сфера компетенции — контакты президента с Федеральным собранием и политическими структурами. В марте 1996-го организовал экспертную группу при Службе помощников президента с целью разработки предвыборных документов для Ельцина. В 1997 году ушел в отставку. Ныне президент фонда “Информатика для демократии”. Женат, имеет двух дочерей и внучку.

     Георгий Сатаров — на российской политической арене личность столь же загадочная, сколь и неоцененная. В телевизионном проекте НТВ 99-го года “Домашний театр” журналисты отдали ему роль Гамлета — и это весьма показательно. Потому что любой, кто взял бы на себя труд более подробнее изучить жизнь Георгия Александровича, сравнил бы его скорее с Полонием, этаким “серым кардиналом” у власти. Однако Сатаров всегда держался в тени, появляясь на свет лишь в ключевые моменты. 
     По общепринятому заблуждению, Сатаров является типичным представителем команды интеллигентов-идеалистов, затянутых на волне реформ в высшие эшелоны власти, а затем отставленных за ненадобностью. Это не верно. Организованный Сатаровым в 90-м году центр прикладных политических исследований “Информатика для демократии” (ИНДЕМ) по сути стал первым в стране пиар-агентством, которому удалось выиграть в 96-м президентские выборы в безнадежной ситуации. На голом идеализме такую ситуацию не переломишь.
     Многие политические шаги нынешних кремлевских властей совпадают с выкладками (если хотите, даже калькой) Сатарова. Еще в 95-м году он предпринимал попытки создания в Думе “прагматического”, умеренного блока, на который мог бы опереться Кремль, — сегодня в парламенте царит прокремлевское “Единство”. Сатаров два года назад спрогнозировал всплеск экстремизма — сегодня все знают, что творится на улицах и рынках страны. А в минувшем апреле ИНДЕМ публично представил многостраничное исследование “Диагностика российской коррупции” — и тут же последовали декларативные заявления Путина о приоритетных задачах государства в этой области. 
КОРРУПЦИЯ (от латинского corruptio — порча, подкуп) — преступление, заключающееся    в прямом использовании должностным лицом предоставленных ему по должности прав   в целях личного обогащения. Коррупцией называют также подкуп должностных лиц,  их продажность. (БСЭ.)
     Подобные совпадения как минимум дают основания задуматься над ролью Сатарова в современной политике. Особенно на фоне постоянно распространяющихся слухов, что “ельцинская гвардия” (Гайдар, Батурин, Лившиц) возвращается в Кремль. 
     В отличие от многих других Георгий Александрович всегда позволял себе идти наперекор начальству. Например, во время кризиса 93-го года он, помнится, публично высказался за одновременные выборы президента и парламента (фактически посеяв зерна сомнения в легитимности президента на тот момент). Но вместо отставки получил повышение, став помощником главы государства. И сегодня Сатаров остался верен себе, не скрывая скептицизма в отношении Путина... 
     Вот у такого человека, идеально укладывающегося в традиционный, даже шаблонно-детективный образ “тайного советника вождя”, и предстояло брать интервью. Задача нелегкая, особенно если учесть отношения бывшего президентского советника с прессой. Когда входишь в его кабинет, то упираешься взглядом в плакат на шкафу с Евстигнеевым в роли профессора Преображенского, вопрошающего: “Кто знает, что они там напишут?” Неудивительно — газетчики не раз “прикладывали” Сатарова и откровенно поливали грязью. Тем не менее мало что из этой грязи прилипло к нему. Более того, Сатарову удалось как-то исподволь создать публичный образ этакого кондового (в изначальном вятском значении этого слова — добротный, здоровый, не трухлявый) русского, но без славянофильства (предки Сатарова — купцы, были почетными гражданами Москвы), интеллектуала, озабоченного судьбой родины. 
     Это — первая ключевая черта Сатарова образца 2002 года. А вторая — безусловная нацеленность на возвращение в большую политику.
Мания уничижения
     — Георгий Александрович, сегодня вы исследуете коррупцию, родную, отечественную. Чем она отличается от мировой? Опишите особенности национального воровства. 
     — Прежде всего я хочу развеять одно главное и всеобщее заблуждение — чиновники воруют везде. В последние годы мы ударились в очередную крайность: у нас, мол, все самое плохое. То есть началась такая “мания величия” со знаком минус. Это ошибка. У нас воруют, как и во всем мире, со своими особенностями, которые тоже не являются чем-то уникальным. 
     Исходя из этого и давайте обсуждать проблему. Можно выделить две главные составляющие российской коррупции. Первая: так называемое бытовое взяточничество. Сотню — инспектору ГАИ, две — санэпидстанции и так далее. Это понятно всем, потому что каждый россиянин рано или поздно сталкивается с этим. А вторая требует некоторого пояснения. Существует такое общемировое понятие, как захват государства коррупционерами — это когда крупный бизнес пытается теневым образом влиять на правительство. У нас процесс пошел еще дальше: захват государством бизнеса. Вот простой пример. В какую-нибудь абстрактную фирму является комплексная бригада: МВД, ФСБ, прокуратура, налоговая, пожарные, аудиторы, одним словом — все. Трясут пару недель, а потом кто-нибудь говорит владельцу фирмы: знаешь, у тебя большие проблемы, но все можно очень просто решить, если ты продашь по нужной цене 40 процентов акций вот такой фирме... Вот это и есть захват бизнеса, то есть когда чиновники устанавливают контроль над ним. 
     — Не хотел с ходу лезть в политику, но раз пошел такой разговор... Ведь сигнал к этому был дан определенными программными заявлениями Путина! Например, о необходимости бороться с олигархами или “регулировать сферы крупного бизнеса”. То есть это либо нынешняя официальная политика, либо в Кремле не понимают, что сотворили в очередной раз? 
     — Нет, подобный вид коррупции зародился еще при Ельцине, хотя в последние годы этот процесс неуклонно нарастает. Я не исключаю того, что определенными кругами выступления Путина были прочитаны как сигнал “можно”. И я хочу сказать, что дистанция между тем, что вы назвали деликатно “регулирование”, до открытого государственного бандитизма очень короткая. 
     Думаю, в Кремле скорее всего в курсе дела. Если там чего-то и не представляют, то это двух вещей. Первое: реальных масштабов явления, как и не понимают в принципе масштабов коррупции. И второе — не представляют возможных последствий подобных действий...
     — Менталитет нашего чиновника таков, что ему в принципе плевать на бизнес. В данном случае бюрократия откровенно плюет на какие-то эфемерные угрозы. Что делать? 
     — Я бы сказал шире — они плюют на частную собственность. И это плохо, очень плохо. Сейчас власти настраивают против себя представителей крупного, да и всего остального бизнеса. На все плевать до бесконечности нельзя, тем более сейчас. Власть ограничена открытостью общества и его интеграцией в международную экономику. Свободный бизнес в любом случае будет в России существовать и развиваться. Бизнесмены-то приспособятся, уже сейчас существуют стратегии ведения дела, когда предприниматели стараются свести контакты с государством к минимуму. А вот негативное отношение к власти будет накапливаться, и в какой-то критический момент оно может сыграть свою роль.
     — Знаете, я думаю, что как раз эту угрозу в Кремле понимают. Недавняя встреча, где руководителям отечественных масс-медиа дали четкую установку “сотрудничать” с государством, — это попытка по-своему устранить ее. То есть — лишить недовольных голоса, рупора.
     — Да-да, это то самое. И это действительно очень опасно. Хочу привести лишь один исторический пример. Тяжелейший 96-й год. Помните: независимые СМИ бросились поддерживать Ельцина. Без каких-либо команд “сверху”, добровольно в тяжелой, критической ситуации. Результат известен... 
     При той политике, которую ведет сейчас Путин, его в тяжелой, кризисной ситуации СМИ добровольно поддерживать не будут. Точно так же, как не будут его поддерживать добровольно и бизнесмены. Это стратегическая ошибка команды президента. А такой критический момент наступит, уверяю вас. И неизвестно, хватит ли Кремлю сил заставить помогать себе СМИ и бизнес. 
     — Хорошо, а вас не настораживает стиль руководства страной, который окончательно оформился в последние месяцы, — лозунгами, по телевизору. То есть: объявили рывок в экономике, и все рысью бросились составлять этот рывок... на бумаге. Прозвучала команда бороться с коррупцией — тут же прорезались всякие думские комиссии и подкомиссии с компроматом десятилетней давности на министров... 
     — То, что происходит в телевизоре, ничего общего с антикоррупционными действиями не имеет. Чтобы понять эту мысль, давайте зайдем с другой стороны. В принципе в современной истории есть примеры успешной борьбы с коррупцией. Например, есть Сингапур, который сегодня входит в семерку стран с самым низким уровнем коррупции. Этот пример характерен тем, что Сингапур — типичная восточная страна, где коррупция — понятие, по идее, вечное. Тем не менее там властям удалось навести порядок, хотя на это понадобилось порядка 20 лет. 
     Правда, Сингапур — страна маленькая. Примеров успешных побед в масштабах такой державы, как Россия, в мире пока нет. Но это не значит, что ситуация безнадежная. Чтобы победить коррупцию, нужны постоянные колоссальные усилия, нужен комплекс мер — даже не для уменьшения ее, а просто сдерживания на низком уровне. 
     При этом нельзя сказать, что у нас вообще ничего не делается. Ну, например, сейчас упростили процесс регистрации предприятий. Безусловно, это антикоррупционная мера. Но, по нашим данным, в списке коррупционных проблем, которые бизнес рассматривает как препятствие своему развитию, упрощенная процедура регистрации занимает последнее место. 
     — А что на первом?
     — На первом — плохая защита прав частной собственности. Это, кстати, очень тесно связано с проблемой захвата бизнеса... 
     Но давайте пойдем дальше. Да, что-то делается еще. Но это — капля в море, какие-то разрозненные усилия. Причем часто — взаимоисключающие. Процедура регистрации упростилась, но тут же появляется такой закон о банкротстве, который создает еще большие препятствия бизнесу. Этот закон просто коррупциногенен по своей природе! Или вот — президент, несмотря на все наши возражения, подписывает Кодекс административных правонарушений, который насквозь пронизан коррупциногенными нормами. 
     Все это результат отсутствия целостной, продуманной политики государства. А то, что вы назвали декларациями и лозунгами, на самом деле не борьба с коррупцией, а борьба с коррупционерами. Не с явлением, а какими-то частными случаями. Ни к чему хорошему это не приведет, поскольку чаще всего подобные методы используются в политических целях. 
     Я ответил на ваш вопрос?
Бороться с коррупцией выгодно
     — Давайте оставим политику. У вас есть конкретные оценки параметров российской коррупции?
     — Да-да, пора вернуться к нашим баранам и муфлонам... Коррупцию можно оценивать по-разному. Мы померили, сколько она стоит нашим гражданам, то есть оценили объем взяток. “Бытовая” коррупция в России стоит около трех миллиардов долларов ежегодно. Бизнесу она обходится больше чем в тридцать миллиардов долларов. То есть фактически — вторая система налогообложения. 
     Гораздо труднее просчитать потери от коррупции. Но приблизительно можно. Не будем останавливаться на всех, возьмем только экономические последствия. Они, в свою очередь, делятся на прямые и косвенные. Прямые потери от коррупции — это то, что не добирает бюджет. Мы посчитали, выходит примерно годовой доход государства. Но гораздо больше — косвенные потери. Выраженные прежде всего в неэффективной экономике, плохом инвестиционном климате, утечке капиталов за рубеж. Вот мы удивляемся: в России вроде бы политическая стабильность, все чудесно, потрясающе, а объем инвестиций падает. В чем причина? Да вот же она, лежит на поверхности! Здесь у нас бизнесу не ком-фор-тно. Какие, к черту, иностранные инвестиции? Понимаете, рынок эффективно функционирует только тогда, когда нормально действуют законы конкуренции. А коррупция — это прежде всего искажение законов конкуренции. 
     — И все же, во что можно оценить косвенные потери — миллиарды, триллионы долларов? 
     — Мы только начали эту работу, пытаемся научиться подобные вещи измерять, поэтому я не могу дать точную цифру. Но то, что она во много раз больше прямых потерь, это безусловно. (По данным правительства, за границу за последние десять лет утекло около 300 миллиардов долларов. — Прим. ред.). 
     Но коррупция имеет ведь еще и социальные последствия. Коррупция — это бедность. Коррупция — это имущественное расслоение, это ненависть к государству. Мы мерили эмоции граждан от того, что они вынуждены решать свои проблемы с помощью взяток. Так вот, доминирующая эмоция — это ненависть людей к государству, к существующей политической системе. При сохранении существующего статус-кво объем этой ненависти может только увеличиваться. А это, в свою очередь, фактор политической нестабильности. Я не устаю повторять общеизвестный исторический факт: когда Гитлер шел на выборы, на его знаменах было написано “Борьба с коррумпированной Веймарской республикой”. Выходит, коррупция — это отличный повод для прихода диктатуры. 
     — Хорошо, сколько стоит коррупция, мы разобрались. А сколько может стоить реализация антикоррупционной политики? И сразу вопрос вдогонку: можем ли мы себе позволить сегодня такие расходы? Или Россия попала в замкнутый круг? 
     — Да нет, никакого замкнутого круга нет. Давайте посмотрим на некоторые положительные результаты, которые уже получены. Ну, допустим, наши таможенные службы начали в последние 2—3 года работать более тщательно. Вы знаете числовые последствия этого? Таможенные сборы увеличились на 500 миллионов долларов в месяц! И это притом что таможня еще работает, скажем, не совсем идеально. Понятно, что часть этих средств можно направить на антикоррупционную политику. Что такое борьба с коррупцией? На понятном всем языке это — латание дыр. Вот у тебя есть дырявый чайник. Ты сколько-то денег потратил, заделал часть дырок. У тебя в итоге осталось чуть больше воды. Потом заделал еще немного. И так далее. 
     Поэтому, если говорить серьезно, антикоррупционная политика не затратна, она прибыльна. Было бы желание и мозги. 
     — Отлично, но все равно должен быть какой-то первый шаг. Какой? 
     — У-у... (Сатаров, кажется, в первый раз за все время разговора надолго задумался.) Нужно делать то, что быстро дает деньги. Грубо говоря, нужно понимать, где залатать прежде всего дыру, чтобы появился дополнительный ресурс, и знать, куда его направить. 
     — Наиболее важные дырки это, конечно, силовики?
     — Это таможня, налоги, контрольная система государства в целом. 
     — Великолепно, речь пошла о близком и родном. В силу определенных обстоятельств (я так предполагаю, “неправильного” разреза глаз) меня часто останавливают московские милиционеры и начинают вымогать взятку. Естественно, возникает дискуссия о роли милиции в нашей жизни. И знаете, что мне часто говорят: “А вот платите, как американскому полицейскому, тогда я и буду ловить бандитов. А за ЭТУ зарплату, извини, я буду измываться над тобой”. Как быть? Если денег на американскую зарплату московским патрульным у нас нет. 
     — Да, зарплата у них там хорошая. Но взятки они не берут не только поэтому. Во-первых, в США существует целая система хорошо продуманных провокаций. Кроме того, у любого служащего есть четкие социальные гарантии и полная их потеря в случае чего. Есть чего лишаться...
     О вашем примере я скажу только одно. В данном случае коррупция или коррупциногенные документы, о которых мы говорили выше, — прямой способ финансирования Системы. То же самое происходит и в медицине, в образовании. Ведь если профессор не берет взятки или не получает зарубежных грантов, то все — жить ему не на что. 
     Другое дело, что при этом многие понятия деформируются. Если инспектор за взятку отпустил пьяного водилу, то кто виноват, что чуть позже тот задавил пешехода? 
     — Но высокая зарплата — отнюдь не панацея. Существует конкретный пример: сегодня средний федеральный судья получает не менее тысячи долларов в месяц. Очень неплохо, на мой взгляд. При этом судебная система считается весьма коррумпированной сферой. И что? 
     — О-о, это сложный вопрос. Здесь ключевое слово — открытость. Любая система должна быть открыта. Допустим, в той же Америке судьи избираются народом — это антикоррупционная мера. 
     Подходов к решению проблемы может быть много, это вопрос анализа и расчета. Я повторюсь — от власти нужно только желание и мозги. Мозги у нас есть. 
Заплывы в серной кислоте
     — Георгий Александрович, можно ли говорить, что “старая гвардия” по-прежнему в строю? Привлекает ли нынешнее руководство страны к работе команду прежнего президента? 
     — В отношении себя я ничего такого сказать не могу. Мне кажется, Сатаров не очень котируется в нынешнем Кремле. Это, кстати, вполне понятно — ведь я слабо контролируюсь. А Гайдар действительно сейчас активно работает с властью. Многие разработки его института используются правительством. 
     — А ваши?
     — Ну, они, скажем так, не пропадают совсем даром. Какие-то идеи прорастают. Но прямого взаимодействия у нас нет. 
     — Ваша оценка работы Счетной палаты, думской Комиссии по борьбе с коррупцией, Совбеза, где тоже есть антикоррупционный отдел?
     — По думцам ничего не могу сказать, не слышал, не знаю. Степашин сделал, на мой взгляд, одну очень хорошую вещь — он заставил всех считаться со Счетной палатой. Это очень важно, потому что до него палату полностью игнорировали. И здесь не важно, из каких побуждений это было сделано, главное — что получилось. Счетная палата должна была стать авторитетной, потому что нельзя безнаказанно разворовывать бюджет. Степашину это удалось. 
     Совет безопасности сегодня не работает. А не работает он потому, что тамошние ребята подверстывают под безопасность все, что только можно. Там столько всего понатыкано! Кажется, нет только комиссии по сексуальной безопасности, но не удивлюсь, если скоро появится. Придумали еще какую-то информационную безопасность... Тако-ой документ! М-да... 
     — Георгий Александрович, давайте подводить итоги. Самое главное — справимся ли мы с коррупцией, есть ли у нашего бизнеса и в целом у России будущее? Ваш прогноз? 
     — Конечно, есть. Я считаю, что у России потрясающая энергетика. У народа — потрясающая адаптивность. Ведь все наше население оказалось в совершенно жутких условиях. Власти абсолютно ничего не делают, чтобы помочь народу в этом. А бизнес — смотрите, какими сумасшедшими темпами развивается. Причем развивается и психологически, и интеллектуально, и профессионально. Это уже не тот образ спекулянта-жлоба, который иногда пытаются формировать в сознании народа. Отнюдь, как сказал бы Гайдар. Наши предприниматели формируются и выживают в жутко агрессивной среде — сплошная серная кислота. И я представляю, что будет, если государство им немножко поможет. Да они сожрут всех! Покроют этих американских акул, просто как бык овцу! 
     Последнюю фразу Сатаров повторил несколько раз со смаком. 
     Мы потом еще долго говорили с Георгием Александровичем, он замечательный собеседник, каких нечасто встречаешь. Но интервью решено было закончить на этой оптимистичной ноте. 
В представлении Сатарова подобное будущее для России неизбежно, мы просто обречены на успех. Хотелось бы верить..."
631e1fcac8dc17991f13cb1db2038ef8.gif

Ссылки

Источник публикации