Продвижение Ходорковского как "политического и общественного лидера"

Материал из CompromatWiki
Перейти к: навигация, поиск


"Мы поймали их на вранье"

Ясина: "Три года назад ставить перед собой задачи по «скупке» депутатов было делом вполне реальным"

Оригинал этого материала
© "Профиль", origindate::03.10.2005

Две политики

Дмитрий Миндич, Мария Баринова

13 и 14 сентября в программе «Однако», что идет на Первом канале, телеведущий Михаил Леонтьев придал гласности несколько документов, связанных с деятельностью «Открытой России» — общественной организации, поддерживаемой Михаилом Ходорковским.

Их можно прочитать на большинстве «сливных» сайтов Интернета. Наибольший интерес вызвали два документа, датированных 2002 годом. Первый — [page_17383.htm проект PR-стратегии «Открытой России»], где изложена программа использования этой организации для продвижения Ходорковского как политического и общественного лидера. Второй — [page_17445.htm аналитическая записка «О юридических возможностях формирования в России правительства парламентского большинства»] и алгоритм формирования такого правительства. Он якобы был подготовлен государственным НИИ системного анализа по заказу Фонда развития парламентаризма — аффилированной структуры «Открытой России». В этом документе излагается график формирования подобного большинства структурами Ходорковского и проведения конституционной реформы. Все это позволило Леонтьеву обвинить «Открытую Россию» и Ходорковского в том, что те в течение длительного времени скрывали от общества свои истинные намерения. То есть, по его мнению, врали. «Профиль» предоставил возможность изложить свою позицию обеим сторонам. Михаилу Леонтьеву оппонирует Ирина Ясина, директор программ и член правления МОО «Открытая Россия».

Ирина Ясина: «Ходорковский имел право лезть в политику»

Converted 19820.jpg — Ирина Евгеньевна, вы ведь не будете говорить, что опубликованные документы — фальшивка?

— Мне бы не хотелось посвящать беседу разбору — были документы, не было документов... Что касается всякого рода заказов на услуги сторонних организаций — не знаю. Возможно, их и не было. Но главные документы — манифест и пиар-стратегия «Открытой России», которые опубликовал Михаил Леонтьев, — подлинные. Я прекрасно помню их, я помню заседание, на котором их обсуждали. Были и списки депутатов. Но я хотела бы отметить: бумага 2002 года. Мы жили тогда в другой стране. Три года назад ставить перед собой задачи по «скупке» депутатов было делом вполне реальным. Такой «скупкой» занимались многие — скупкой в кавычках. С наибольшим размахом «скупкой» занималась сама власть — результат мы в полной мере имеем в виде «Единой России». Ходорковский делал это несколько по-другому. Он «скупал» депутатов не под конкретные проекты. Скупал опять же в кавычках.

— А нельзя ли эти кавычки раскрыть?

— Раскрываю. Он помогал пройти в Думу людям, которые были в состоянии отстаивать близкие ему идеи. Он понимал, что демократия — это не единогласное голосование «за» и не наследная монархия. Ему были нужны активные люди, которые ответственно, а не тупо будут голосовать за те или иные законы. Ходорковский готов был давать им деньги, поскольку, как все мы знаем, проход в Думу у нас не бесплатный. Был ли он прав — не знаю. К чести Ходорковского могу сказать — к отбору людей он подходил очень аккуратно. И с точки зрения уровня IQ, и с точки зрения моральных критериев. Но много таких людей не нашлось. На моей памяти было отобрано всего человек 40. Это были люди из всех партий, включая ЕР, за исключением, пожалуй, только ЛДПР. Был еще и список побольше — на 88 человек, с включением туда тех, кого хотел видеть в Думе Кремль. Но это было в пору сильной любви между Кремлем и Ходорковским.

— Эти «избранные» имели личные обязательства перед МБХ?

— Имели. Исключительно в том смысле, что они принципиально думали так же, как и Ходорковский. Но никто никогда не говорил, что нужно набрать какое-то дикое количество народа и проголосовать за какой-то государственный переворот. Мы говорили, что Думу необходимо заставить работать так, чтобы она не голосовала тупо за тот или иной закон, а занималась разработкой стратегии развития страны. И в этом отношении Ходорковский лез в политику. Но я хочу спросить — а разве это запрещено? Он гражданин России — это его право, такое же, как и у вас, и у меня.

— Конституционная реформа была основной целью подобной работы?

— Мы об этом как-то не говорили, гораздо чаще — о том, что необходима общая демократизация России. Но, может быть, что-то делалось и помимо этого — я точно не знаю.

— А почему нельзя было финансировать сами партии?

— У нас партии абсолютно личностные и совсем не отражают точку зрения избирателя. Они отражают точку зрения своих функционеров. Но среди членов партий есть много людей, которым не все равно. Я считаю, что мы отбирали лучших. Здесь не было расчета «не класть яйца в одну корзину» — хотя, поймите, я никогда не входила в ближайший круг Ходорковского и выражаю только свою точку зрения.

— Какова была роль «Открытой России» в этой работе?

— Мы как раз занималась отбором людей. Как узнать, кто в регионах действительно умный, талантливый, пробивной и притом у него действительно демократические мозги. Только обсудив с ним те или иные актуальные темы. Для этого были созданы Школы публичной политики. Мы не участвовали непосредственно в политической борьбе, а были той площадкой, где эти новые лидеры могли себя проявить. Тех, кого ЮКОС будет поддерживать.

— То есть вы осознавали, что играете вспомогательную роль в политических проектах Ходорковского

— Да, конечно, мы это понимали. И принимали. Я знала, что есть некие далеко идущие планы. И представляла в общих чертах, в чем они заключаются — я никогда не стала бы принимать участия в чем-то антиконституционном. У меня достаточно серьезное отношение к собственным политическим убеждениям.

— Возвращаясь к началу нашего разговора — получается, что у вас с Михаилом Леонтьевым нет фактических разночтений, а есть расхождения в трактовках?

— В том-то все и дело. Вещи можно назвать своими именами по-разному. Про меня можно сказать — жидовская морда. А можно — представитель древнейшей национальности. И то, и другое будет правдой. Примерно то же самое у нас получилось с Мишей Леонтьевым. Мы сказали одно и то же, но только с разными интонациями и оттенками.

— Ничего себе оттенки… Вы как будто живете в параллельных мирах...

— В английском языке есть два слова, которые переводятся, как «политика». Есть профессиональная политика, направленная на борьбу за власть, — это politics. И есть policy — политика как деятельность. Мое понимание политики — это policy, а его — politics. Мы не формируем людей, которых потом строим в колонны и ведем на баррикады. Да и потом, сейчас даже разговоры о политике, направленной на захват власти, воспринимаются как преступление. Но что в этом преступного? Стремиться стать президентом имеет право каждый. Оппозиция, когда она отстаивает свои убеждения, совершенствует государство. К слову, Ходорковский прекрасно понимал, что в России он президентом не будет. Но он хотел влиять на политику, опираясь на те возможности, которые у него имелись. И это его право как гражданина.

Михаил Леонтьев: «Мы поймали их на вранье»

Converted 19821.jpg — Так в чем меня обвиняют?

— Нет, вас ни в чем не обвиняют. Просто представители «Открытой России» считают, что в этих документах нет ничего ужасного.

— А я и не занимаюсь распространением компромата. Это не моя специальность. Я говорил много лет, что Михаил Борисович, на мой взгляд, хотел купить власть в России. Не подкупить, что тоже не есть хорошо, а купить. Власть отказалась продаваться, и из-за этого он пострадал. Я привел доказательства. Это документы «Открытой России», которая рассказывала нам, что она — благотворительная организация. И вот «Открытая Россия» с комсомольской прямотой в своей внутренней документацией написала, что она понимает под благотворительностью.

Все эти документы говорят о двух вещах. Здесь уголовной составляющей нет. Но мы их поймали на вранье. Все, что говорит «Открытая Россия», есть вранье. Они сказали: мы в таких-то целях будем врать таким-то образом. И дальше идет пачка документов, которые подтверждают, что они в каждый момент врут. МБХ, когда он рассказывает про свои политические интересы, цели, ценности, врет. Потому что человек, который тратит $800 тыс. на такого рода проекты, — врет.

— А почему эти документы появились именно сейчас? Возможно, было бы более кстати, если бы они всплыли раньше?

— Я тоже так считаю. Не знаю, какими тактическими соображениями обладатель этих документов руководствовался. Это меня вообще не касается. Но они подтверждают то, что я давно говорил, и поэтому, как только они у меня оказались, я, естественно, сразу же их обнародовал.

— Но ведь власти за деятельностью «Открытой России» давно следили. И одно время относились к ней вполне лояльно...

— Не дело власти вмешиваться. Это дело общества. Вот я показал обществу, и я бы хотел, чтобы люди, которые считали, что Михаил Борисович — порядочный человек, а люди в «Открытой России» занимаются полезным делом, посмотрели и обалдели. Или сказали бы, что Леонтьев врет. Эти бумаги сфабрикованы в ФСБ. А здесь другая тактика — они считают, что «эти бумаги надо понимать иначе».

— Но почему же власть, которая всегда знала, чем занимается «Открытая Россия», ничего не делала?

— У нас много кто чем занимается. Когда государство самоликвидировалось, единственным способом организации территории, на которой можно было бы осуществлять более или менее вменяемую экономическую деятельность, были олигархи. Они — продукты катастрофы. Ходорковский совсем не худший из этих отмороженных людей. И вот они создавали на этом поле какие-то больные наросты. А политическая власть выросла вместе с ними, она поэтому их понимает. Так вот, потом государство у нас родилось. И политическая власть поняла, что надо эти наросты как-то корректировать. Существует не очень дружественный консенсус, что дальше заходить нельзя, потому что мы не сможем остановиться. И тут Ходорковский заявляет: «на нас коррупция началась, на нас она и кончится». Мессия, блин. Если бы он пустил себе пулю в лоб — вот это было бы красиво. Но он имел в виду, что мы все уворовали и воровать более нечего. А потом на этом основании решил все скупить.

— Вы, как политолог, можете оценить программу, изложенную в этих документах?

— Это маразм.

— То есть она совсем нереалистична?

— Она технологически абсолютно цинична. Я знаю, им объясняли: нельзя, не получится у тебя взять власть путем скупки парламента. С ума сошел ты. Но объяснить не получилось.

— То, что документы к вам попали — это как: попытка добить Ходорковского, тяжелая артиллерия?

— Какая тяжелая артиллерия?! У нас вегетарианское государство. Которое в минуту крайней для себя опасности нейтрализовало Ходорковского и отняло у него ствол. Когда Ходорковский говорит, что тюрьма освободила его от глупости, он должен помнить, что она его освободила и от ответственности за реализацию этой глупости, и от средств ее реализации — ЮКОСа. Это средство отняли и положили в казну. Не надо врать, что какой-то злой Сечин его отнял. Сечин что, акционер? У него есть акции? Тогда покажите их. Не надо грязи. Все.