Хапсироков и "дело Каитова"

Материал из CompromatWiki
Перейти к: навигация, поиск


Хапсироков и "дело Каитова"

Хапсироков предлогал Козаку решить проблему "дела Каитова" в обмен на "благосклонность федерального центра в кадровых вопросах"

Оригинал этого материала
© Радиостанция «Эхо Москвы», origindate::01.08.2006

Ведущие: Алексей Дыховичный 
Гости: 

Александр Бородай, председатель Правления Агентства регионального развития, член коллегии Министерства регионального развития РФ,

Дмитрий Старостин, политолог, редактор отдела информации газеты «Московские новости»

Константин Казенин, политилог, главный редактор ИА Regnum

А.ДЫХОВИЧНЫЙ – Добрый день! У нас в гостях Александр Бородай – председатель правления Агентства регионального развития, член коллеги Минрегионразвития. Здравствуйте, Александр!

А.БОРОДАЙ – Добрый день!

(…)

А.ДЫХОВИЧНЫЙ - И два журналиста. Дмитрий Старостин – политолог, редактор отдела информации газеты «Московские новости». Дмитрий, добрый день!

Д.СТАРОСТИН – Здравствуйте!

А.ДЫХОВИЧНЫЙ – И Константин Казенин - политолог, главный редактор информационного агентства Regnum. Здравствуйте, Константин!

К.КАЗЕНИН – Добрый день!

А.ДЫХОВИЧНЫЙ – Ситуация на Северном Кавказе. Давайте, собственно, начнем с двух моментов: во-первых, со сдачи боевиков. Сегодня сообщили, что десять человек ночью сдались, и Патрушев продлил срок добровольной сдачи боевиками оружия. Происходит ли этот процесс массово на Северном Кавказе? Как Вам кажется, и как Вы знаете? Лучше, как Вы знаете.

А.БОРОДАЙ – Думаю, что не стоит рассчитывать на особую массовость, мягко выражаясь…

А.ДЫХОВИЧНЫЙ – Ну Патрушев тоже, кстати, об этом заявлял…

А.БОРОДАЙ - Ну да, (…) человек разумный, рационально мыслит и хорошо знает ситуацию все-таки. Профессионал. Но число боевиков остается практически постоянным в течение довольно значительного промежутка времени. Я бы сказал, многих лет. Они просто имеют неплохую резервную базу, и когда им надо увеличить свои ряды, расширить количество людей, которые у них под ружьем, они это делают, когда не нужно – они этого не делают, так что десять человек, вышедших из леса, быстро будут заменены другими десятью или двадцать, в зависимости от ситуации.

А.ДЫХОВИЧНЫЙ – Это был Александр Бородай (…)Теперь Константин Казенин?

К.КАЗЕНИН – Я б не только не переоценивал этот процесс, я считаю, его нельзя абсолютизировать. Слишком хорошо известны случаи, когда по несколько раз люди переходили на Кавказе сначала на одну сторону, потом на другую. Причем, не в индивидуальном порядке, а целыми группами, целыми подразделениями.

А.ДЫХОВИЧНЫЙ – Работает наш эфирный пейджер, напоминаю номер - 7256633, SMS - 9704545. Вы можете присылать свои вопросы. Сегодня в «Коммерсанте» появилась любопытная статья о том, что боевики Северного Кавказа и Карачаево-Черкесии, не то чтобы готовы, а в общем уже отправляются в Абхазию для того, чтобы защищать интересы России. И заявление, а его делает, в том числе, и Уали Евгамуко в– а это муж самый настоящий, государственный чиновник, глава администрации Абазинского района о том, что это будет все организовано, и мы готовы привести тысячи людей добровольцев или боевиков. Как бы Вы назвали? Да, пожалуйста.

Д.СТАРОСТИН – Ну здесь нужно учитывать тот факт, что речь идет о родственных абхазам народах, то есть, так называемая абхазо-абазинская группа. Черкесы, кабардинцы, абазины, абхазы, ну еще небольшой народ шапсуги, проживающий в Краснодарском крае, недалеко от Сочи. Это все народы близкородственные друг другу…

А.БОРОДАЙ – … шапсуги стали после того, как в свое время удачно в 19 веке подрезали императорские войска.

К.КАЗЕНИН – Ну на самом деле все эти народы стали небольшими в результате именно этого…

Д.СТАРОСТИН – Ну, так или иначе, еще в первую абхазо-грузинскую войну 91-93 года уровень поддержки со стороны именно этих народов был очень высок. Кроме того, они располагают, почти все из них, достаточно сильными диаспорами в Турции, Иордании, Сирии… Даже многие высшие военные руководители этих стран по происхождению своему потомки так называемых муходжиров, выходцев из этих республик. Так что неудивительно, что сейчас даже не при войне, а при обострении в Абхазии уже исчисляется наверно сотнями, даже не десятками…

А.ДЫХОВИЧНЫЙ – Простите, вот то, что Вы рассказываете, это все не очень как-то… и то, что пишет «Коммерсантъ» и то, что рассказываете Вы, это как-то не очень укладывается в Конституцию РФ, на мой взгляд. Вот там власть какая?

А.БОРОДАЙ – Вот Вы понимаете, что Северный Кавказ – это вообще территория, которая не очень укладывается в Конституцию Российской Федерации традиционно уже много лет. И это касается как, собственно, образа жизни на Северном Кавказе, где часть, как Вы понимаете, населения живет вполне соответственно нормам набеговой экономики, так собственно, не укладываются, например, взаимоотношения правящих кавказских элит с федеральным центром. Ну, в общем, на самом деле, если говорить честно, не особенно приходится скрывать, что очень многие северокавказские элиты фактически находятся по отношению к федеральному центру в состоянии беспрерывного шантажа. Когда они шантажируют федеральный центр ваххабитскими вылазками, терактами, всякими страстями-мордастями, при этом вытаскивают из федерального центра бешенные деньги, которые уходят, собственно… Ну они очень мало отражаются на состоянии экономики северокавказских республик, зато очень хорошо отражаются на благосостоянии самих госчиновников и влиятельных родоплеменных кавказских лоббистов.

А.ДЫХОВИЧНЫЙ – А какую историю в этом деле играет, раз уж Вы - член Коллегии Минрегионразвития, Минрегионразвития?

А.БОРОДАЙ – Минрегионразвития, как Вы понимаете, все-таки как всякое министерство в соответствии с административной реформой занимается, прежде всего, законотворческой деятельностью. Какую может в этом отношении, такую и (…) играет… Но, Вы понимаете, что разрушить за год-полтора-два… Минрегионразвития существует всего полтора года… причем единолично разрушить систему отношений, которая складывалась с начала 90-х годов, фактически с момента распада Советского Союза и с момента возникновения в России того, что приято называть демократией. Вот, к сожалению, эту систему разрушить ни за год, ни за полтора нельзя, тем более, что на Северном Кавказе она поддерживается значительными массами вооруженного населения, которого можно считать боевиками, а можно и не считать, но, как Вы понимаете, если эту систему и жизненный уклад разрушить враз, то это чревато большой дракой.

Д.СТАРОСТИН – Система вошла в клин с новой системой формирования региональной власти, с новой системой выборов и фактического назначения глав регионов. Но, конечно, решения здесь принимаются не на уровне отдельного министерства, а на гораздо более высоком уровне… И что можно сказать? В некоторых регионах те назначения глав, которые произошли, говорят о том, что федеральный центр сознательно пытается что-то противопоставить сложившийся системе. Безусловно, таково назначение-избрание Муху Алиева президентом, потому что реально там два суперклана претендовали на власть, и сейчас не скрывают руководители, что и у той, и у другой системы были и есть свои вооруженные формирования… но был выбран человек, который равноудален от всех основных сил, претендовавших на власть. Не во всех республиках пока это произошло. Более того, очевидно, что не везде это возможно.

А.ДЫХОВИЧНЫЙ – Позиция федерального центра и возможности федерального центра, ну и, наверно, там, в первую очередь, Дмитрия Козака, полпреда президента на Северном Кавказе насколько сильны и мощны?

К.КАЗЕНИН – Я бы сказал осторожно. Эта тема для дискуссий серьезных. Я бы не сказал однозначно, мощны или нет, но вот мы, например, видим, что…

А.ДЫХОВИЧНЫЙ – Федеральный центр управляет ситуацией там?

К.КАЗЕНИН – Безусловно, делаются очень серьезные попытки ею управлять, в том числе, и в кадровом режиме.

А.ДЫХОВИЧНЫЙ – Тогда вот Анна Павловна пишет: «Господа, Вы не считает, что нужно прекратить мусолить проблему Чечни»… Чечня связана… «так или иначе жизнь там потихоньку налаживается, а Вы без конца раздираете ее болячки. У Вас больше нет тем для разговоров?» Ну, последнее опустим, нету, Анна Павловна. Но о сути…

Д.СТАРОСТИН – Но, по-моему, еще слово Чечня в нашем разговоре не прозвучало. Есть регионы Северного Кавказа, которые являются не менее проблемными, несмотря на то, что там, может быть, не подрывают каждый день фугасы на дорогах, но которые по своему взрывоопасному потенциалу заслуживают пристального внимания.

А.БОРОДАЙ – Ну вот, например, та же самая Карачаево-Черкесия, в связи с делом Каитова…

Д.СТАРОСТИН – Да вот сейчас как раз 25 июля было решение о продлении в очередной раз срока содержания под стражей подсудимых по делу об убийстве 7 граждан Карачаево-Черкесии, включая очень известного там человека Богатырева, депутата местного народного собрания и одного из бывших акционеров химзавода. А, как известно, одним из подсудимых по этому делу является зять, или как сейчас уже говорят, бывший зять президента этой республики Батдыева. И, в общем-то, с момента прихода…

А.ДЫХОВИЧНЫЙ – И дело идет достаточно давно, оно мало того, что очень громкое. Оно стало непосредственной причиной целого ряда событий в Карачаево-Черкесии.

Д.СТАРОСТИН – И продолжает быть…

А.ДЫХОВИЧНЫЙ – Что с этим делать? Что сейчас?

Д.СТАРОСТИН - Вообще говоря, по поводу этого дела происходили две попытки, собственно даже, удавшиеся попытки штурма вооруженной и слабовооруженной толпой здания правительства. Первый раз это было, когда правительство Карачаево-Черкесии просто пыталось замалчивать исчезновение 7 человек. Второй раз это было, когда обнаружили их тела. Они были сброшены в заброшенную шахту предполагаемыми убийцами и там сожжены. Оба раза туда приезжал полпред Козак и пытался как-то эту ситуацию разрулить, утихомирить. Но никто пока не может гарантировать, что в случае, допустим, с точки зрения общественности Карачаево-Черкесской слишком мягкого приговора подозреваемым… а в их вине большинство там не сомневается… могут произойти события даже более серьезные, чем были до этого.

К.КАЗЕНИН – Мы в прошлый раз начали говорить о пресловутой клановой системе на Кавказе, они очень любят так говорить абстрактно… Я просто хочу два слова о конкретной клановой составляющей этих событий. Карачаево-Черкесия – регион многонациональный. Основные группы: карачаевцы, черкесы и их близкие родственники абазины и русские. И ни у кого нет 50 процентов по численности. На уровне бытовом какой-то межэтнической напряженности там не было на протяжении столетий, да, в общем-то, на самом деле и сейчас нет, если говорить о бытовом уровне или, по крайней мере, ее очень мало… Вот. 99 год – первые всенародные выборы главы республики, влились в очень тяжелое противостояние именно карачаевской и черкесской элиты, они пытались, так сказать, в это противостояние вовлечь и массы населения. Затем появляется непопулярный президент Владимир Семенов, поддержанный карачаевцами. 2003 год – приходит к власти карачаевец же Мустафа Батдыев, поддержанный бизнес-элитой всех основных этнических групп, включая черкесов. Потом происходит довольно серьезный раскол внутри карачаевской элиты. Вот, собственно говоря, он, скорее всего, и вылился в то, что произошло…

А.ДЫХОВИЧНЫЙ – Дмитрий, я бы хотел, чтобы Вы продолжили мысль, Вы сказали о том, что возможны более серьезные события…

Д.СТАРОСТИН – Ну дело в том, что эта ситуация постоянно…

А.ДЫХОВИЧНЫЙ – Это мы говорим о судебном деле Каитова…

Д.СТАРОСТИН – Да, дело Каитова, бывшего зятя Мустафы Батдыева. Она постоянно педалируется извне. То есть, если, допустим, говорить о 2004 годе, когда это дело только началось, когда произошли убийства… конкретно я сейчас говорю об 11 ноября 2004 года, когда состоялось встреча в филармонии Черкесска Козака с родственниками погибших, убитых. И вот один из присутствующих на встрече перед телекамерами в открытую сказал, что вообще за этим делом стоит человек из Москвы, он даже назвал его имя. Этот человек не карачаевец - он черкес. Достаточно известная в республике и не только там фигура – Назир Хапсироков, который долгое время занимал должность управляющего делами Генпрокуратуры. Как утверждалось на этой встрече, Хапсироков намекал Козаку на то, что он способен эффективно остановить продолжение этих событий, то есть не допустить подобного проявления насилия в будущем, но в обмен просил определенной, так сказать, благосклонности федерального центра в лице Козака в определенных кадровых вопросах. По-моему, достаточно корректно выражаюсь…

А.БОРОДАЙ – Вот известный лоббист. Да, я бы еще сказал, что в пору пребывания в Генпрокуратуре прославившийся…

А.ДЫХОВИЧНЫЙ – Так, вот с судом. Какие силы что хотят в настоящий момент на Ваш взгляд? И чем все может закончится?

Д.СТАРОСТИН – Сейчас предсказывать исход процесса трудно: в общем, достаточно мощные адвокатские силы брошены защищать г-на Каитова, очень известный московский адвокат Борис Кузнецов. Но родственники убитых абсолютно убеждены в причастности зятя Батдыева к убийству их детей. И если, как я повторяю, приговор с их точки зрения будет недостаточно жестким, а тем более оправдательным, то как раз в этой ситуации возможны новые вспышки, тем более, как мы уже здесь подчеркнули, кресло под Батдыевым шатается и определенные силы, в том числе, и черкесский бизнес, который упоминали, который в 99 и 2003 годах поддерживал Батдыева, и в какой-то мере даже привел его к власти, теперь может быть, эта фигура более их не устраивает…

А.ДЫХОВИЧНЫЙ – А какие силы хотят, чтобы приговор был достаточно мягким или…

К.КАЗЕНИН – Не берусь судить конкретно о силах: их как и в любом серьезном процессе много. Я хотел сказать, что любой исход процесса: и мягкий приговор, и жесткий приговор для Батдыева, в общем-то, наверно, одинаково опасен, потому что значительная часть карачаевской элиты - мы говорим о внутрикарачаевском конфликте - будет недовольна и тем, и другим результатом судебного процесса. Кроме того, сейчас достаточно непредсказуемо поведение черкесской элиты и представителей черкесского народа в республике. Смерть всегда безвременна, но вдвойне безвременной оказалась смерть Станислава Дерева, бывшего мэра Черкеска, бывшего члена Совета Федерации, в свое время претендовавшего на пост главы республики и, действительно, бывшего лидером. Ну, по крайней мере, скажем так, безусловного авторитета в среде черкесского народа, который мог многое гарантировать. Сейчас такой фигуры нет. Упоминался здесь Хапсироков, но он не является трибуном, но не является вообще публичной фигурой. О нем можно говорить в каком-то другом контексте, может быть, но не в этом… Два района в республике возглавляют черкесы. Кстати, среди них есть родственники упомянутой фигуры. Но опять же не очевидно, что они могут взять на себя ответственность в случае какого-то сложного развития событий в республике.

А.ДЫХОВИЧНЫЙ – Напомню, что у нас в гостях Александр Бородай - председатель Правления Агентства регионального развития, член коллегии Министерства регионального развития, Дмитрий Старостин - политолог, редактор отдела информации газеты «Московские новости» и Константин Казенин - политолог, главный редактор информационного агентства Regnum. Мы говорим о ситуации на Северном Кавказе, и вот все-таки два политолога сидят, и Вы расскажите, как Вам видится развитие ситуации? Как Вы считаете, как будет?

Д.СТАРОСТИН – Я для начала должен сказать, что я не полностью согласен со мнением уважаемого г-на Казенина именно в том, что касается потенциальной роли г-на Хапсирокова в этих событиях и в прошедших и в, возможно, предстоящих. Собственно, Константин сам упомянул, что главы двух черкесских районов на территории Карачаево-Черкесии – это родственники… Кроме того, родственником Хапсирокова является очень влиятельный на всем Северном Кавказе человек – это Рауль Рашуков(?), глава компании «Ставрополь Регион газ». Несмотря на то, что он…

А.ДЫХОВИЧНЫЙ – Поговаривают, что он в свое время, когда была история с Черногоровым, повлиял очень серьезно.

Д.СТАРОСТИН – Ну да, это мы здесь уже затрагиваем такие деликатные темы. Были слухи, что Черногоров – губернатор Ставрополья просто вынужден был назначать на определенные должности указанных ему Хапсироковым людей. На тот момент последний был очень влиятельным. Он был, как я уже упомянул, управляющим делами Генпрокуратуры и, как многие говорили, самым влиятельным человеком в этом ведомстве после Устинова. Да, в открытых источниках утверждалось, это не какие-то там данные каких-то расследований и утверждалось, и даже были публикации, что Хапсироков даже сыграл роль в отставке Скуратова в свое время… В этой нашумевшей в свое время истории января 99 года. И дальше вообще весь 99 год, напоминаю, это был год, когда в Карачаево-Черкесии проходили выборы, где карачаевские и черкесские кандидаты боролись: Семенов и Дерев. Хапсироков в тот же самый момент достаточно эффективно осуществлял свои мероприятия в Москве. В июле 99 года Устинов становится генпрокурором, а в ноябре 99 года закрывается по странному совпадению уголовное дело против Березовского, и сразу после этого его выбирают депутатом Госдумы от Карачаево-Черкесии.

А.ДЫХОВИЧНЫЙ – Вы столько внимания уделяете г-ну Хапсирокову, что складывается ощущение, что он является корнем зла…

Д.СТАРОСТИН – Нет, корнем зла он, безусловно, не является. Это просто некий пример внешней силы, которая имеет в данном случае кавказские корни, хотя это совершенно необязательно. Тут дело не в этническом происхождении, но просто которые активны в своих собственных интересах, в том числе деловых, и вмешиваются в политические и даже этнические противостояния…

К.КАЗЕНИН – На самом деле, если все те опубликованные факты, о которых упомянул Дмитрий, если они соответствуют действительности - это просто пример того, насколько опасно, я не говорю конкретно об этой персоналии, а просто эти факты как пример… Того, насколько опасной может быть смычка связей на высоком уровне государственной власти с внутриклановым влиянием. Но, собственно говоря, так Северный Кавказ и работал в течение десятилетий…

А.БОРОДАЙ - Это касается, конечно, не только Карачаево-Черкесии, не только Чечни. Это касается практически всех остальных регионов Северного Кавказа. И это является, конечно, колоссальной проблемой, и управляемость Северным Кавказом оставляет на сегодняшний день желать настолько лучшего, что непонятно, собственно, что дальше произойдет, несмотря на уникальную экономическую ситуацию, которая оказалась в России.

А.ДЫХОВИЧНЫЙ – Прогноз развития событий, в частности, в первую очередь, и Вы об этом говорили, дела бывшего зятя Батдыева. Как все-таки решит суд, и отчего, на Ваш взгляд, зависит судебное решение? Или может оно по справедливости: как оно было, так и будет? Об этом вообще можно говорить? О такой постановке вопроса?

Д.СТАРОСТИН – Ну Вы знаете, конечно, только Всевышний знает всю правду… Если говорить о реальном политическом и юридическом раскладе в этом деле, нужно учитывать еще тот факт, что глава Верховного суда Карачаево-Черкесии, где рассматривается это дело - Ислам Бурлаков, считается политическим противником Батдыева. Он тоже карачаевец, но здесь не имеет…

А.БОРОДАЙ – Он выдвигался в президенты…

Д.СТАРОСТИН – Это уже не играет роли. Константин упомянул, что карачаевская элита расколота и, конечно, некоторые в республике подозревают, что он будет делать все, чтобы зятя Батдыева осудили.

А.ДЫХОВИЧНЫЙ – Там можно говорить о независимом суде? Независимом судебном решении?

/Говорят все вместе/

А.ДЫХОВИЧНЫЙ – … о состязательном процессе между прокурором и адвокатами. Об этом можно говорить или…

А.БОРОДАЙ – Система тотально страдает от коррупции и лоббизма на всех уровнях… Что касается Северного Кавказа, то здесь ситуация хуже, чем в целом по всей России. По-моему говорить довольно сложно, Вы же понимаете. А в это дело вмешиваются еще куча всяких политических причин, рисков и игроков…

А.ДЫХОВИЧНЫЙ – То есть о независимом судебном разбирательстве там вообще говорить невозможно?

Д.СТАРОСТИН – Там состязательность, просто она разных характеров может быть. Я не говорю о конкретно этом составе суда, он, кстати, не показал себя с какой-то отрициательной стороны, на мой взгляд. Но состязательность и в том, чтобы как-то пытаться, через какие-то этажи попытаться повлиять на исход… Такая состязательность тоже, безусловно, имеет место.

А.ДЫХОВИЧНЫЙ – И… но время, в принципе, наше закончилось. Все-таки вот прогноз развития? Как решит, и к чему может привести?

Д.СТАРОСТИН – Федеральному центру нужно будет проявить очень большую выдержку, очень хорошую подготовку к возможным обострениям ситуации и массовым выступлениям протеста в случае любого приговора по делу Каитова.

А.ДЫХОВИЧНЫЙ – Массовые выступления протеста в случае любого приговора… Вот…

Председатель Правления Агентства регионального развития, член коллегии Министерства регионального развития РФ Александр Бородай, политолог, редактор отдела информации газеты «Московские новости» Дмитрий Старостин и политолог, главный редактор информационного агентства Regnum Константин Казенин были у нас в гостях. Спасибо Вам!