Экономист Михаил Делягин: «Пока не наказаны виновники дефолта-98, России грозит новая катастрофа»

Материал из CompromatWiki
Перейти к: навигация, поиск

Экономист Михаил Делягин: «Пока не наказаны виновники дефолта-98, России грозит новая катастрофа»

"Михаил Делягин: "Фундамент дефолта был заложен победой Ельцина на президентских выборах в 1996 году"Мир будет тяжелым, мир будет скверным, работать придется много и тяжело, но он будет, потому что мы вернем себе смысл жизни — 14.08.2009 Ровно 11 лет назад, в августе 98-го, в стране грянула финансовая катастрофа. Дата не круглая, конечно, можно было бы и не вспоминать. Если бы не участившиеся сегодня разговоры, что нас ожидает новая резкая девальвация рубля, тот же дефолт. Так что же тогда произошло и возможно ли повторение катаклизма? Рассказывает директор Института проблем глобализации Михаил Делягин, очевидец тех событий. ДЕЛЯГИН: Сейчас уже многое забылось. Виновников и организаторов этого мероприятия ни к какой ответственности, даже чисто моральной, не привлекли. В результате именно они сегодня в значительной степени пишут историю, - и, соответственно, очень сильно «пудрят мозги», стараясь выгородить себя и снять с себя ответственность. В результате сегодня, когда начинаешь рассказывать людям самые очевидные вещи, они иногда просто не могут поверить… Фундамент дефолта был заложен победой Ельцина на президентских выборах в 1996 году. Дело в том, что уже в 1995 году стало окончательно ясно, что либеральные фундаменталисты, проводящие реформы, не имеют никакой социальной базы, поскольку проводимая ими политика полностью и последовательно антинародна. Антинародна из-за либеральных догм, личной корысти, часто личной ненависти к России и ее народу, наконец, из-за ориентации на Соединенные Штаты Америки вместо России. Удивительно, но когда этим людям объясняешь, что источником легитимности всякой власти должен быть народ, а не меняющаяся раз в 4 года администрация президента США, они до сих пор иногда смертельно обижаются. К сожалению, по всем этим причинам политика реформаторов была безумной и неадекватной, в результате чего 90-е годы стали чудовищным временем. Их последствия хуже последствий войны с точки зрения экономики и, может быть, даже демографии. И эти последствия отнюдь не изжиты и их никто всерьез даже и не пытается изжить, и они усугубляются и по сей день – в этом отношении Ельцин «и сейчас живее всех живых». Естественно, что политика либеральных реформаторов, которую трудно назвать иначе, как политикой национального убийства, не была популярной. Перед выборами Ельцин, как известно, имел рейтинг 6% и, как признано было не так уж и давно, насколько можно понять, даже самим Зюгановым, выборы 1996 года выиграл Зюганов. Но, поскольку он совершенно не хотел ответственности, связанной с властью, а хотел просто ездить в длинной машине, иметь престиж, благосостояние и возможность надувать щеки на ширину плеч, ему власть не была нужна. А, с другой стороны, он смертельно боялся схватки за власть, - и там было, кого и чего бояться, одного Коржакова можно вспомнить. Поэтому Зюганов не стал внятно протестовать против нарушений и фальсификаций, - против «административного ресурса», как это сейчас называется. И в результате победа была засчитана Ельцину, который перенес в ходе избирательной кампании как минимум один инфаркт – между первым и вторым турами выборов и практически воплотил в жизнь советский анекдот о том, что лидер страны «приступил к исполнению обязанностей после тяжелой и продолжительной болезни, не приходя в сознание». Широко описано самими либеральными фундаменталистами и их прислужниками, как они молились, чтобы Ельцин не упал прямо на сцене во время инаугурации… Но это была уже победа. А уже в 1995 году стало ясно, что выиграть президентские выборы нормально не удается, так как у реформаторской власти нет никакой социальной базы: советский «средний класс», приведший либералов к власти в ходе демократической революции конца 80-х – начала 90-х, был этими же либералами беспощадно и безжалостно истреблен – разумеется, в социальном смысле. И для того, чтобы создать новую социальную базу, были придуманы залоговые аукционы. Уже в апреле 1995 года предложение Потанина об их организации всерьез обсуждалось на заседании правительства Черномырдина. Это была гениальная схема назначения бизнесменов, «социально близких» либеральным фундаменталистам, олигархами. ЧЕРНЫХ: Тогда они еще не были олигархами. ДЕЛЯГИН: Это сейчас смешно звучит, но олигархами были назначены самые прозрачные и самые понятные из тогдашних крупных бизнесменов, лояльных реформаторам, - банкиры. Некоторые из них, как можно понять, были откровенными преступниками, но, тем не менее, они были наиболее прозрачными, наиболее крупными и при этом наиболее умелыми в условиях созданного либеральными фундаменталистами «дикого рынка». И этим людям просто отдали советское наследство, точнее, наиболее значимые и прибыльные куски этого наследства. Формально активы были отданы под залог кредитов, которые новоиспеченные олигархи дали федеральному бюджету перед выборами. Но на самом деле эти кредиты представляли собой деньги самого федерального бюджета, предварительно «загнанные» в банки. Разумеется, значительной статьей расходов будущих олигархов были взятки и «откаты» за эту сказочную по выгодности схему, но кто из либеральных фундаменталистов, сколько и от кого получал, мы уже вряд ли узнаем. Смысл залоговой схемы заключался в том, что время возврата кредитов наступало после президентских выборов. Таким образом, схема была проста: будущим олигархам просто отдали активы государства, созданные героическим трудом советских людей, но так, что, если бы победил кто угодно, кроме Ельцина, - хоть Зюганов, хоть Лебедь, - этот новый победитель мог совершенно спокойно вернуть «советское наследство» в государственную собственность. Да, переданные в залог заводы находились, как правило, в ужасном состоянии, они часто разворовывались не способными списаться в реалии «дикого рынка» директорами просто от неумения, от отчаяния, от безысходности. Да, олигархи в целом поправили дела, оторвав от заводов разнообразных бандитов, присосавшихся к ним. Но они оторвали этих паразитов во многом для того, чтобы самим занять их место: олигархические банки высасывали из розданных им прибыльнейших советских активов средства для того, чтобы направить их на финансовые спекуляции, основой которых было разграбление бюджета. Но я забежал вперед: вернемся к залоговым аукционам. Назначив при их помощи когорту олигархов, либеральные реформаторы тем самым создали в их лице социальную базу Ельцина, обеспечившую его сохранение у власти. Был такой лозунг, сейчас прочно забытый: «Бабло побеждает зло!» Теперь он звучит гротескно, но в те годы это был вполне официальный лозунг либералов и демократов, которые сейчас вместе со всеми громко возмущаются коррупцией и административным произволом. Но не стоит забывать, что цензура, при всей моей нелюбви к некоторым деятелям, была введена в России все-таки не Путиным, а демократами и либералами 90-х годов, и «в полный рост» она проявилась как раз перед президентскими выборами. Причем цензура была жесточайшей, - помнится, в РИА «Новости» мне директора департаментов жаловались на то, что она хуже и нелепей, чем даже в советские годы. ЧЕРНЫХ: - Личный пример. Я тогда работал в другой массовой газете, и написал ироническую заметку про предвыборный концерт нашей попсы на Красной площади в поддержку Ельцина. От «Машины времени» до Наташи Королевой. «Класс!» - сказал главный редактор, мой хороший приятель, добавив несколько непечатных слов в адрес кандидата и лизоблюдствующих артистов. «Но напечатать сейчас не могу. Извини. Есть команда не трогать пока Ельцина. Если победит Зюганов, наш хозяин останется без денег, газете придет конец.» Хозяином газеты был один из олигархов. Хотя прежде я в этой газете спокойно писал про «секретный пенек» на территории кремлевской больницы, где больной Ельцин пил с охранником втайне от жены и врачей. ДЕЛЯГИН: -После выборов олигархи, которые дали либеральным фундаменталистам то самое бабло, которое обеспечило победу над «злом» в их понимании, то есть над реальной демократией, над возможностью людей сознавать и отстаивать свои права и, в конечном счете, над Россией, - эти самые олигархи почувствовали себя хозяевами. Собственно, это было правильным ощущением: они и стали хозяевами. Это же исторический факт, когда поймали деятелей, которые выносили полмиллиона долларов в коробке из-под ксероксной бумаги… Ну да, да, в историю вошло словосочетание «коробка от ксерокса», так как поймавшие этих личностей люди не очень хорошо знали английский язык: слово «ксерокс» им было знакомо, вот слово «paper» уже не очень. Поэтому они думали, что это коробка из-под ксерокса, так это и вошло в историю. Но пойманные ими личности искренне не понимали, что, собственно, такого в их действиях, так как носили взад-вперед подобные порции денег регулярно. И это была святая правда: масштабы злоупотреблений, как сейчас можно было бы сказать, были фантасмагоричными. Но поскольку победу присудили тому, кого хотела бюрократия, бизнес и Запад, кого хотела либеральная медиакратия, контролировавшая российские и западные СМИ, то все сошло с рук. Ну, а после победы всегда приходит время расплаты. Ведь олигархи действительно рисковали: если бы они проиграли, даже такой политический вегетарианец, как Зюганов, их бы не пощадил. А там были не только вегетарианцы, там были люди и вполне вменяемые, так что бизнеса олигархи лишились бы в любом случае. ЧЕРНЫХ: И свободы могли лишиться. ДЕЛЯГИН: - Ну, это вряд ли. это все-таки не путинские времена... Хотя в принципе могли. Ведь злоупотребления там были совсем свежие, совсем чудовищные, и кровь жертв их невинных коммерческих махинаций иногда еще даже не успела свернуться... Но это вопрос гипотетический. В общем, после сохранения Ельцина у власти олигархи поняли, что у них все в порядке, все нормально, и теперь пора брать плату за проделанную работу. Государственную собственность к тому времени ощипали уже очень сильно, там уже не так много осталось сладких кусков. Хотя приватизация продолжалась, олигархические кланы, воюя друг с другом, друг друга же и уравновешивали. Было только два гигантских сладких куска – «Связьинвест» и «Газпром», но в борьбе за последний группы, как, насколько помню, тогда они назывались, Березовского и Чубайса заблокировали друг друга до такой степени, что его тогдашний руководитель Вяхирев сумел по-микояновски «пройти между струйками» и сохранить «Газпром» в государственной собственности. Это взаимное блокирование даже смешно вспоминать сейчас. А «Связьинвест» вызвал грандиозный скандал, войну, раскол среди олигархов и их дискредитацию, символом которой стало появление терминов «семибанкирщина», «олигофренды» и «законные банкформирования». Но больше таких сладких кусочков не было, а возиться «по мелочевке» олигархам было просто не с руки. И главным объектом грабежа вместо народной собственности стал бюджет; его и стали пилить. Но здесь я не прав: «пилить» - это нынешнее слово, оно относительно гуманное, оно затушевывает, скрывает от нас то, что тогда происходило. Бюджет отнюдь не «пилили» - его рвали на части, зубами и когтями… Помните анекдот, когда остался последний, «стыдный» кусочек и, чтобы не смущать гостей и они могли его спокойно съесть, выключили свет. И тут же раздался истошный вопль – и, когда свет включили, в тарелке оказалась рука, а в ней семь вилок. Вот с таким же примерно энтузиазмом поступали с федеральным бюджетом. Я опишу сейчас только некоторые инструменты разворовывания его средств… то есть наших средств, как граждан России и как налогоплательщиков. Прежде всего, надо назвать государственные краткосрочные обязательства, с которыми чего только не творили. Доходность по ним зашкаливала за 100% годовых. ЧЕРНЫХ: - То самое ГКО. ДЕЛЯГИН: - Причем ГКО часто выкупались у государства на деньги этого же самого государства! Олигархический банк не просто высасывал предприятие, забирал оттуда для финансовых спекуляций все деньги, так что его рабочие порой жили практически впроголодь, а о развитии не было речи… Но этого мало: государство еще и размещало в олигархических банках свои деньги - деньги налоговой службы, счета таможенной службы, внебюджетных фондов. И эти же деньги государства, лежащие в олигархических банках, ссужались государству под 100, а то и больше процентов годовых. Это было безумие, бред, кошмар, но это было – и благосостояние нынешних либеральных фундаменталистов, насколько можно понять, в значительной степени основано именно на этих схемах, служивших формой расплаты ельцинцев с олигархами, которые были ими созданы, но очень быстро после этого стали их хозяевами. Вторая схема грабежа бюджета – параллельные деньги: казначейские обязательства, ныне полностью забытые, краткосрочные налоговые освобождения (КНО), разнообразные векселя, - бумажки, выпускаемые государством, которыми можно было платить налоги. Проводились и взаимозачеты долгов… Схема проста: допустим, Вы – бюджетополучатель, и я, бюджет, должен Вам деньги. Вместо денег я Вам выдаю один из видов параллельных денег, например, краткосрочные налоговые освобождения, - но у Вас их вместо Ваших налогов не принимаю! А Вы ведь мало налогов платите, и Вам не зачет по ним нужен, а живые деньги. И Вы за эти живые деньги отдаете эти налоговые освобождения уполномоченному государством олигархическому банку, который берет эти деньги с большим дисконтом. А у этого банка или контролируемых им предприятий государство принимает эти налоговые освобождения без всякого дисконта, «один в один», и дисконт становится чистой прибылью банка! Правда, при этом олигархи часто еще и в открытую не платили налоги, что называется, «внаглую». Это же анекдот, что одним из крупнейших налогоплательщиков России того времени был «Макдоналдс», который развернулся тогда отнюдь не так широко, как сейчас, но просто платил налоги относительно честно, по закону. Ну и, наконец, третий, самый циничный механизм грабежа и бюджета, и всей бюджетной сферы, - так называемое кредитование бюджетополучателей. Должен бюджет деньги больнице – 100 рублей, например. И говорят: знаешь, дорогая больница, нет у меня денег. Вот пусть вам банк даст кредит. И банк дает деньги этой больнице, но дает не 100 рублей, а 70, сразу 30 рублей изымая в счет стоимости кредита. ЧЕРНЫХ: - За услуги. ДЕЛЯГИН: - Ну да, за услуги, только Ельцину, а не больнице. А потом через очень короткое время этот банк с федерального бюджета получает 100 рублей. С одной стороны, больница вместо 100 рублей получает 70, то есть она не может нормально работать. Да еще и не в срок получает, а с колоссальными опозданиями. А с другой стороны, деньги из бюджета идут не на решение задач, а на подкормку олигархов. В то время бюджет просто рвали на части зубами и когтями, и грех не вспомнить Министров финансов того славного для них времени, при которых все это цвело пышным цветом. 14 августа 1996 года, после победы на выборах Ельцина Министром финансов и одновременно вице-премьером стал бывший помощник Ельцина Лившиц. В марте 1997 года Лившиц ушел заместителем руководителя администрации президента, уступив оба поста Чубайсу, который, сохранив пост первого вице-премьера, в ноябре 1997 года уступил место Министра Михаилу Задорнову. Тот, правда, насколько можно судить, реальных прав принятия решений до дефолта не имел и потому непосредственной ответственности за него нести не должен… В общем, бюджет рвали на части, и в конце концов он просто кончился. Если говорить предельно вульгарно и примитивно, «бюджет украли весь». Сначала не стало денег на выполнение обязательств на внутренние обязательства, перед гражданами и предприятиями. Но граждане тогда уже реальных прав не имели, так что в 1997 году был проведен знаменитый «секвестр бюджета». ЧЕРНЫХ: - В переводе на русский - обрезание. ДЕЛЯГИН: - У меня один хороший знакомый, молодой менеджер, как раз тогда свою двухлетнюю дочку учил говорить, так первые слова, которое несчастная девочка сказала, был «секвестр бюджета». Это было безумство, когда все расходы равномерно урезали, и очень существенно. Причем не глядя, умрет без этих расходов кто-нибудь или не умрет – для либералов это было все равно. А в 1998 году вдруг выяснилось, что нет денег на обслуживание даже долгов перед международными кредиторами, которые в тогдашней России, как и в сегодняшней, в отличие от населения России и российских юридических лиц имели и права, и реальное влияние на наше замечательное руководство. Чубайс бросился в МВФ и в июле 1998 года привез оттуда договоренность на 15 млрд. долларов кредита. Я это помню очень хорошо, потому что из-за этого потерял работу в аппарате правительства. Я был советником вице-премьера. Чубайс сделал официальное заявление, что все проблемы теперь у нас решены, кризис у нас был краткосрочным, и мы теперь из кризиса благодаря деньгам МВФ выбрались. А я, совершенно этого не зная, на другой же день объяснил журналистам, что кризис у нас среднесрочный, а не краткосрочный, что деньги МВФ никакие проблемы не решат, просто немного продлят агонию, а человек, который утверждает обратное, либо предельно неграмотен, либо предельно недобросовестен, а скорее всего – и то, и другое одновременно. Обиделся за это не Чубайс лично, а его подельники, мягко выражаясь, но мне даже возразить было нечего, потому что это ведь правда была антиправительственная пропаганда. В результате меня уволили за день до дефолта, единственный раз в жизни уволили, а не ушел сам, но – за дело, спорить было не о чем. И обстоятельства тех событий в память врезались. ЧЕРНЫХ: - Правоту Вашу это подтвердило. Грянул дефолт. ДЕЛЯГИН: Из этих 15 миллиардов успели получить первый транш в 4,8 млрд. долларов, которых хватило на месяц. Причем все говорят почему-то, что этот транш украли, - а его ведь не украли. Его ненадлежащим образом использовали, как понимаю, продав олигархическим банкам «мимо биржи». Дело в том, что, когда Вы продаете валюту через валютную биржу, вы тем самым увеличиваете ее предложение и стабилизируете курс рубля. Вбросив валюту, Вы разорите к чертовой матери значительную часть спекулянтов, и спекулятивная атака на рубль на какое-то время захлебнется. А вот когда Вы продаете валюту мимо биржи, то вы никакого стабилизирующего влияния на курсообразование не оказываете, и продажа валюты вместо нормализующего действия превращается в действие разрушающее. Так вот, насколько я помню, по крайней мере, основная часть этих денег была продана мимо биржи, и это преступление никем никогда не расследовалось. Потому что Евгений Максимович Примаков, мною безгранично уважаемый, был политическим вегетарианцем и искренне считал, что репрессии – это плохо. Учитывая нашу историю, это разумная точка зрения, но, если преступление не наказывать, преступник убеждается в своей безнаказанности и совершает над Вами еще более страшные преступления. И, к сожалению, те люди, которых тогда пощадили, они и сейчас управляют нашей экономикой… ЧЕРНЫХ: - Они-то и съели очень быстро премьера Примакова, едва он поправил дела, начал вытаскивать Россию из дефолта. ДЕЛЯГИН: - Бог с ним, что они его тогда съели, - дело в том, что они нас сейчас едят. Они же сейчас реально управляют российской экономикой. И они продолжают ту самую политику, которая привела к тогдашнему дефолту. Дефолт был страшной катастрофой. Сейчас люди, которые его организовывали, говорят: дефолт – это было очень полезно, потому что смотрите, как ожила наша экономика после него. А ведь экономика ожила не после него, а после того, как мы пережили вызванную им девальвацию. В порядке отступления, могу сказать, что еще с 2007 года, когда ситуация стала примерно понятна, среди разумной части экономистов пошла дискуссия, что лучше – девальвировать рубль или сделать дефолт. ЧЕРНЫХ: - Та же дискуссия идет и сейчас. ДЕЛЯГИН: - Ну так ситуация в принципе та же… Но тогда никто не мог себе даже представить, что либералы окажутся настолько не то что корыстными, а безграмотными, нелепыми, что сделают и то, и другое, нанеся по экономике двойной удар. Сначала они объявили дефолт. Мол, из бюджета все украли, денег нет, в пятой части устава МВФ написано, что можно технический дефолт объявлять на 90 дней, вот мы его объявляем, и пусть все идет к черту. И все туда и пошло… Теоретически надо было заморозить рынок ГКО, который был главным инструментом разворовывания денег, как минимум в июле месяце, а лучше в конце 1997 года. Но судя по всему, спекулировало на этом рынке большинство людей, причастных к его регулированию. Я ходил по кабинетам, благо должность была и знакомства, я пытался объяснять, что рынок ГКО тащит финансовый рынок в тартарары, а мне отвечали: конечно, ты абсолютно прав. Но ты же понимаешь, что мы не можем закрыть этот рынок, не можем даже приостановить торги? И я понимал: да, эти люди не могут. И я понимал, что людоедам проповедую прелести вегетарианства. Они не виноваты, они просто этим зарабатывают, они просто так живут – и менять свой образ существования, который тогда был и остается сейчас не совместимым с существованием страны, общества, народа – не собираются. И эти замечательные люди довели дело до конца. После дефолта возникла паника. Посыпалась банковская система, - а, когда банковская система сыпется, нужно давать ключевым банкам стабилизационные кредиты. Однако эти кредиты надо контролировать, чтобы, не дай бог, деньги не ушли на спекулятивные операции, а как контролировать, когда, похоже, почти все «в доле»? И, естественно, никакого контроля не было. У меня до сих пор ощущение, что все славное руководство Банка России тогда просто перетрусило, попряталось по кабинетам и выпихнуло на телеэкран бедную девочку пресс-секретаря, которая разводила руками и говорила, что, мол, ну кто же мог подумать, что банки купят на стабилизационные кредиты валюту, обрушив тем самым рынок? Конечно, любой мало-мальски грамотный человек, да и неграмотный, но просто вменяемый ничего другого себе представить и не мог. Но вот такие у нас высокопоставленные сотрудники Банка России, кандидаты экономических наук. Итак, олигархические банки, получив стабилизационные кредиты, вместо исполнения обязательств направили их на скупку валюты, обваливая рубль. Причем, как я понимаю, так вели себя не только олигархические банки, но и вроде бы государственный Сбербанк. Естественно, валютный рынок обрушился. И девальвация была мгновенная, трехкратная, а потом она стала четырехкратной. ЧЕРНЫХ: - Да, в четыре раза, хорошо это помню. ДЕЛЯГИН: - Это было чудовищно. И банковская система после этих двух ударов просто перестала функционировать. Расчеты не проводились, и наша страна начала медленно скатываться в хозяйственных коллапс. Помню очень хорошо это время, потому что, хоть и уволенный, пропуск не сдал, пожертвовав деньгами, и ходил по разным кабинетам, пытался объяснять, что нужно делать. И просто видел по статистике, не только открытой, как с каждым днем все больше проваливается экономика. У нас же ведь почти прекратились грузоперевозки в стране по очень простой причине. Тогда была налоговая полиция, которой нужно было выгрызать деньги любой ценой, так как их просто не было в бюджете. И любая хозяйственная деятельность, которая не сопровождалась перечислением налогов в бюджет, рассматривалась как преступление. Вроде логично, - но как Вы перечислите деньги в бюджет, когда их банки не переводят? Вы же не можете собрать деньги в мешок и привезти в Минфин или налоговую службу, у Вас их там просто не возьмут. Вы должны деньги загнать на счет в банк, но там все мгновенно «зависает», банки за редким исключением деньги не проводят. С Вами никто не рассчитывается, но, даже если у Вас и есть на счету деньги и Вы хотите заплатить налоги, Вы просто не можете это сделать! Поэтому любая хозяйственная деятельность автоматически приобрела преступный характер. Если Вы производили водку, Вы могли поставить военизированную охрану, и к Вам на завод никто не мог войти. Но, если Вы осуществляете грузовые железнодорожные перевозки, Вы их спрятать не могли: эшелон идет, его не спрячешь и, значит есть хозяйственная деятельность, и железная дорога должна платить налоги. Никого не волнует, что банки не проводят расчеты: если деньги в бюджет не поступили, - вы преступники, товарищи железнодорожники, и вы из СИЗО будете доказывать, что не вступили в преступный сговор с банком, в котором лежат ваши средства. В результате началось замирание, как во время разрухи, во время гражданской войны, железнодорожных перевозок. Это удалось остановить благодаря новому премьеру Примакову, который просто отменил ряд наиболее идиотских мер правительства Кириенко, а затем ввел некоторые дополнительные, которые стимулировали экономику. Но мы стояли на грани, выражаясь научным языком, коллапса. Бытовым языком я бы этот термин называть не хотел. Это была бы разруха в стиле гражданской войны. И вот только после этого действительно, когда мы это время пережили и в эту пропасть не рухнули, девальвация начала оказывать позитивное воздействие. Спекулятивные структуры рухнули или переквалифицировались в производственные, - и, как сказал один крупный металлург, «кончилась Москва и началась Россия». Кончилась спекуляция, начался реальный бизнес, началось восстановление российской экономики. Хотя весь 1999 год после дефолта это восстановление шло «на костях» в прямом смысле слова, одновременно и за счет снижения реальных доходов населения, которое продолжалось весь 1999 год. Это то, о чем наши уважаемые реформаторы тоже стараются не вспоминать. Так что девальвация напоминает электрошок. Если Вы его пережили, то некоторое время бегаете очень бодро. Но можно и обуглиться. Мы не обуглились, но это не заслуга реформаторов. Страна должна помнить тех, кто принимал решение о дефолте. Насколько я помню, их было шестеро. Там был Гайдар, не занимавший тогда никаких официальных постов, но бывший и остающийся сейчас экономическим гуру либеральных фундаменталистов. Там был Чубайс, тогда спецпредставитель при МВФ. Там был «премьер на час» Кириенко. Там были председатель Банка России Дубинин и его первый заместитель Алексашенко, которые, когда Илларионов описал их действия во время дефолта, пытались через суд оттягать у него и журнал, в котором он это сделал, и по 10 миллионов рублей. Наконец, там был тогдашний Министр финансов Задорнов. Но, насколько можно судить, он был без права реального голоса. Его просто пригласили, поскольку это его тоже касалось, но он не принимал участия в выработке этой безумной политики, он был просто исполнитель, который не возражал, не подавал в отставку, но не был инициатором либерального безумия. Дубинин «по горячим следам» назвал иной список участников: в нем не было Кириенко, но были его заместитель Александр Потемкин и покойный Борис Федоров, тогда бывший руководителем налоговой службы в ранге Министра. Возможно, речь идет о каком-то предварительном совещании, так как Кириенко не мог не присутствовать при хотя бы формальном принятии решения о дефолте. Но это верхушка айсберга. Люди, на более низком уровне вырабатывавшие и реализовывавшие катастрофическую политику, опрокинувшую страну в дефолт, за минувшие годы сделали прекрасные карьеры. Классические примеры – два тогдашних заместителя Министра финансов: нынешние Министр финансов Кудрин и Председатель Банка России Игнатьев. Эти люди сегодня, насколько можно судить, продолжают ту же самую убийственную для России политику, которая один раз уже привела экономику к финансовой катастрофе – дефолту. Хочу напомнить, что это была катастрофа не только финансовая, но и идеологическая. Многие люди, которые неплохо работали в 90-е годы, тогда впервые поняли глубочайшую лживость российского либерализма, поняли, что, грубо говоря, реформаторы – это либо лгуны, либо безграмотные люди. Дефолт многим открыл глаза на это, но, к сожалению, чудовищно дорогой ценой. Когда говорят, что, мол, ах, многие разорились, многие лишились средств существования и так далее, - мы забываем, что многих просто убили. Потому что бандиты были в «либеральные и демократические 90-е» основным регулятором экономических отношений, и, когда человек не возвращал долги, даже по объективным обстоятельствам, его довольно часто просто убивали. Сейчас у нас в роли таких регуляторов часто выступают представители тех или иных силовых структур, но даже это более гуманно, чем прямое убийство. Так что многие люди в дефолт просто погибли, и их никто не считал. Думаю, будет правильно поставить памятник людям, которые погибли в результате дефолта, а еще лучше поставить мемориал всем жертвам российских реформ – якобы либеральных и якобы демократических. Но для этого нужно сначала эти реформы, это уничтожение России хотя бы остановить. Прекратить разрушение страны, остановить русскую Катастрофу, которую с избыточной тактичностью называют «реформами». А до этого времени еще надо дожить... Почему я так долго рассказывал о причинах дефолта? Не из желания поворошить старые раны, отнюдь, а потому, что эти причины работают и сегодня. Главная причина дефолта, главная причина этой финансовой катастрофы заключилась в глубочайшей коррумпированности, даже коррупционности тогдашнего российского государства. Ведь что такое олигарх? Это слово, несмотря на свою популярность, не пустое ругательство, а научный термин и имеет точное, конкретное значение. Олигарх – это бизнесмен, который живет ради извлечения прибыли и критически значимую часть своих доходов, то есть такую их часть, от которой он не может отказаться, получает за счет контроля за теми или иными элементами государственного управления. Фундаментальной причиной дефолта было построение абсолютно коррумпированной государственности после расстрела Верховного Совета в 1993 году. Я считаю, что поражение Хасбулатова и Руцкого было абсолютно неизбежно, и при этом они все равно были бы хуже Ельцина при всех его недостатках. Это мое личное мнение, я его не навязываю. Но после этого расстрела вопрос с демократией в России был решен: то, что существовало дальше, уже было пиаром, а не демократией. И государство, выросшее из этого расстрела, как можно понять, изначально создавалось, как инструмент грабежа, было абсолютно коррумпировано и олигархично. И я показал, что именно в этом характере государства и заключалась причина дефолта. Но, послушайте, ведь, по всей видимости, мы имеем сейчас то же самое, абсолютно коррумпированное государство. И коррупция, с моей точки зрения, является основой государственного строя. ЧЕРНЫХ: - Нашего строя. ДЕЛЯГИН: - Нашего, нынешнего. Потому что когда в 2000-е годы строили государство, то строили-то в значительной степени по ельцинским лекалам, других лекал строители просто не знали – кто в силу интеллекта, кто в силу мотивации. И получилось, насколько можно судить, в принципе то же самое. Ну да, вместо коммерческих олигархов, которые были назначены бизнесменами, пришли силовые олигархи, которые были назначены генералами, а уже только потом и благодаря этому стали олигархами. Но разница не принципиальна. Ну да, используют они патриотическую, а не демократическую фразеологию, - но самые красивые патриотические слова в начале 2000-х говорил Березовский, так что слова мало что значат. Это тоже люди, которые живут ради доходов и ради прибыли. Они могут сколько угодно распинаться в своей любви к Родине, - но, знаете, человек, который тот или иной объект любит, никогда не будет с ним делать то, что делают они. Это если и любовь, то очень извращенная, знаете, маньяческая такая любовь. Силовые олигархи нынешнего времени, как и коммерческие олигархи преддефолтных времен Ельцина, получают свои доходы, от которых они не могут отказаться, даже если бы они захотели, за счет контроля за государством. Ну и что, что они контролируют его изнутри, а не снаружи? Ну и что, что они контролируют силовые структуры, а не там какое-нибудь Минимущество? Разница не принципиальна: она в образе действий, но не в их характере и не в характере интересов. Силовая олигархия заменила коммерческую – и это было сутью революции 2000-х годов, но власть осталась у олигархии. И мы имеем, насколько я могу судить, в принципе такое же, а во многом даже худшее коррупционное государство, чем в 90-е годы. Простите пожалуйста, а в чем принципиальная разница-то? Да, денег больше. Да, порядка больше, это правда. ЧЕРНЫХ: - Уже олигархов сажают. ДЕЛЯГИН: - Давайте не будем путать: не «олигархов», а «олигарха». Одного. Причем олигарха сажают не за то, что он был олигархом, а за то, насколько можно судить, что он попытался перестать быть олигархом. Давайте про это не будем забывать, что те олигархи, которые остались олигархами, прекрасно себя чувствуют. ЧЕРНЫХ: - Кто-то в Лондон сбежал. ДЕЛЯГИН: - Вы еще добавьте «с Чукотки», и получится полный аналог революционера: его на каторгу, а он оттуда в Лондон. Купил там себе футбольную команду с суперяхтой и заезжает иногда в Россию под охраной Джеймсов Бондов из английской Секретной службы. Можно еще Гуцериева привести в пример. Насколько можно судить, он не захотел продавать свой бизнес кому надо за 10% его стоимости, а захотел его продавать кому не надо за 30% его стоимости, и после этого у него погиб единственный сын. Можно еще вспомнить владельца «Арбат престижа», который не с тем человеком кофейку попил. ЧЕРНЫХ: - Ну, тот владелец-сиделец не был олигархом, как и беглый Чичваркин. ДЕЛЯГИН: - Ну, я вообще не уверен, что он был реальным, а не номинальным собственником компании, но это уже детали. Но не в этом дело. ЧЕРНЫХ: - А беглый Березовский? ДЕЛЯГИН: - И Гусинский. А вот это был вопрос о власти. Но те олигархи, которые сказали, - да, мы привели к власти силовую олигархию, а теперь будем ее дойными коровами, а настоящими олигархами пусть будут вот эти новые люди, - их никто не тронул, их холят, лелеют, похоже, даже губернаторами делают. Нет, насколько можно судить, в главном ситуация не изменилась. А цена нефти, политическая ситуация, возможность или отсутствие внешнего кредитования – это все внешние, привходящие факторы, они второстепенны. Да, если они будут благоприятны, финансовая катастрофа будет позже. А если они будут неблагоприятны, финансовая катастрофа будет раньше. Но она все равно будет. У нас до сих пор встречаются «онолитеги», которые на голубом глазу утверждают, что дефолт был вызван дешевой нефтью. Мне кажется, я описал ситуацию достаточно подробно, чтобы понимать: если бы нефть тогда вместо 8 стоила 80 долларов за баррель, дефолт произошел бы все равно – просто не не в 1998-м, а в 2001 году. ЧЕРНЫХ: - Может, еще сильнее грохнул бы? ДЕЛЯГИН: - Может быть. Потому что при тотальном и безнаказанном воровстве денег никогда не хватит. Коррупционные аппетиты в среднесрочном плане всегда растут быстрее цен на нефть – это факт исторический. Сейчас в России наблюдается некоторая стабилизация – за счет прихода спекулятивного капитала. ЧЕРНЫХ: - Куда, куда он пришел? ДЕЛЯГИН: - В российскую экономику. Во II квартале чистый приток частного капитала, разница между его притоком и оттоком, составила 7,2 млрд. долларов. Значительная часть пришедших капиталов – просто рефинансирование долгов. Вот я взял деньги у внешнего заемщика в кредит, должен был отдать в апреле или в июне, но говорю – извините, денег нет. А западному банку совсем не нужно себе статистику портить, и он оформляет вместо невозврата кредита его пролонгирование, - но на худших условиях, и в статистике это отражается как увеличение, с одной стороны, внешнего долга, а с другой – притока капитала. То есть долги отсрочили, перенесли на будущее, а наши пропагандисты кричат – ой, как хорошо, к нам опять пришел иностранный капитал. Помимо этого, действительно пришел спекулятивный капитал, - на фондовый рынок, а не в реальный сектор. От него никому ни жарко, ни холодно, как пришел, так и уйдет. Достаточно сказать, что в июле у нас валютный рынок вздрогнул, качнулся взад-вперед – и все, приток частного капитала остановился. Спекулянты сказали «хватит», а банки решили подождать и посмотреть, что будет и на каких условиях они будут пролонгировать и переносить долги. И основной фактор стабилизации экономики, как это ни ужасно говорить, опять, как в 99-м году, «на костях» рабочих. Потому что, пользуясь летом, пользуясь общей расслабленностью, пользуясь тем, что людям хочется отдохнуть, пусть даже у себя дома, бизнесмены стали очень резко, очень жестко переводить людей на неполную занятость. Классический пример – «АвтоВАЗ». Насколько можно судить, выделенные ему правительством деньги он получил только в конце июля, когда они сильно «похудели» и от инфляции, и от девальвации рубля. После этого в августе завод прекратил работу, а в сентябре будет работать вполсилы. Это значит, что в сентябре значительная часть рабочих будет получать 6-8 тысяч рублей в месяц – при том, что автовазовское общежитие стоит 3 тысячи рублей в месяц. Между прочим, это дороже, чем квартира в городе, что производит впечатление грубого злоупотребления монопольным положением. И понятно, что на остаток от зарплаты жить нельзя, и, если положение не будет исправлено, в сентябре или в ноябре в Тольятти могут получиться вторые Ленские прииски. А ведь улучшения конъюнктуры не будет. Уже сейчас, несмотря на лето, уже были забастовки в Кургане, и сейчас там некоторые проблемы есть, а на московском «Калибре» рабочие добились выплаты зарплаты, хотя это и одноразовое мероприятие. В ходе кризиса бизнес сначала экономит на инвестициях, потом наступает черед экономии на зарплате, - и эта экономия долго не продлится. Это инвестиции можно прекратить, а людям все равно нужно какие-то разумные деньги платить. ЧЕРНЫХ: Да, и нужно на что-то жить. ДЕЛЯГИН: - Это американец может сесть на машину и уехать в другой штат в поисках работы. У нас же население из-за бедности, а точнее, нищеты не мобильно. Да и работы, как правило, в соседних регионах нет. Поэтому государству придется вливать в экономику все новые и новые деньги – и на социальную поддержку, и на восполнение оборотных средств предприятий, на проедании которых тоже основана нынешняя стабильность, и на уборку урожая, и на подготовку ЖКХ к зиме... Это сейчас у нас жара, все отдыхают и, пока на пивко хватает, все в порядке. А жара кончится, люди поймут, что нужно зарабатывать, - а денег нет. Да и надо их зимой больше: это летом можно жить на салате да картошечке, а зимой-то мясо нужно. ЧЕРНЫХ: - А Резервный фонд, говорят, к тому времени кончится. ДЕЛЯГИН: Нет, мы говорим про эту осень, а не про следующую. Резервный фонд сократился очень сильно: с 1 февраля по 1 августа - на 48,81 млрд.долл., или более чем на треть - на 35,5%. В целом Резервный фонд и Фонд национального благосостояния сократились за семь месяцев на на 46,51 млрд.долл. - с 225,06 до 178,55 млрд., или на 20,7%. Там еще много денег, но как государство их будет давать? Так же, как во время дефолта, так же, как прошлой осенью: оно будет давать их бесконтрольно. Да, формальный контроль будет - финансовые комиссары будут ночевать в своих кабинетах, а сотрудники Банка России, как в конце прошлого года, падать в обмороки, - а вот реального контроля не будет. И не потому, что государство глупое или неумелое. ЧЕРНЫХ: - Там Счетная палата еще будет… ДЕЛЯГИН: - Счетная палата, на мой взгляд, в ее нынешнем виде - это такое прекраснодушное недоразумение. Степашин хороший человек, он правильный человек, он умный человек. Он прекрасно понимает, что не может государственный чиновник выступать против государственного строя. А это, по моему мнению, означает, что он не может бороться с коррупцией, - и, он, насколько можно судить, и не борется, а всего лишь периодически проливает ту или иную порцию слез по тому или иному поводу, потому что накипело у человека. Но этот человек понимает, что, если он начнет разбираться и карать – то есть, выполнять свои служебные функции, - он, вероятно, вступит в лобовое противоречие с политическими, да и конкретно материальными интересами правящего класса, и его из этого класса выкинут, а соломки ему при этом никто стелить не будет. И винить его слишком сильно в этой осторожности, думаю, не стоит. Поэтому действенного финансового контроля, с моей точки зрения, не будет. Ведь любой финансовый контроль объективно ограничивает коррупцию. А ограничение коррупции это что? Насколько можно судить, с одной стороны, подрыв благосостояния правящего класса, а с другой, - подрыв основ государственного строя. Слушайте, нельзя требовать от чиновника слишком многого, он не революционер. Поэтому деньги, которые будет выделять государство, пойдут на валютный рынок. На эту осень международных резервов хватит, их 400 млрд. долларов. Хватит ли на следующую осень – это вопрос дискуссионный. Здесь все зависит от приходящих, не поддающихся прогнозированию обстоятельств: от цены на нефть, от политической ситуации, от внешнего кредитования. Так что этот год мы живем относительно спокойно, относительно мирно. Ну да, подскочит на 9% бивалютная корзина – доллар-евро. Сейчас там 37 рублей, будет 41. ЧЕРНЫХ: - Ну, так 41 и запланировано. Все идет по плану! ДЕЛЯГИН:- Может быть, удержат даже в следующем году – будет там 42,50, как говорят официальные аналитики. Но уже в 2011 году удержать рубль будет невозможно. Ведь деньги, которые вливаются в экономику бесконтрольно, смывают международные резервы. У нас четверть триллиона долларов смыло прошлой осенью и в этом январе (с учетом нарушения Банком России методики расчета международных резервов, из-за которых в начале февраля, по оценкам, они были завышены на 43 млрд.долл.), Четверть триллиона. Вдумайтесь в эту цифру! На эти деньги можно построить вторую Россию. Причем, более благополучную, более успешную, более современную, черт возьми. В которой у каждого будет нормальная, человеческая работа. Но эти деньги просто кинули в топку, причем даже не кризиса. Это официальная пропаганда говорит – в топку кризиса. А я убежден, что их кинули в топку коррупционных интересов. И будут кидать туда новые сотни миллиардов долларов. И они кончатся. Потому что если деньги бросать на ветер, они заканчиваются. Это неминуемо: наша страна доллары пока не печатает. Когда это произойдет, очередная группа реформаторов скажет, как 11 лет назад: вы знаете, деньги кончились, мы объявляем девальвацию. Контроль они при этом не удержат, девальвация будет обвальной, разрушительной. Это будет оздоровление российской государственности, но оздоровление, к сожалению, через крах. ЧЕРНЫХ: - Грустно все это. ДЕЛЯГИН: - Слушайте, а кто Вам сказал, что кризис - это весело? А кто сказал, что коррупция - это весело? Ну да, для некоторых это очень весело, но для большинства, для нормальных людей, это грустно. Но мы же не протестуем, мы же забастовки не устраиваем, - значит, за это наше согласие нам придется платить, и платить дорого. Ничто не обходится дороже трусости, знаете ли. Забастовочное движение, правда, будет. Причем я могу сказать, что будут требовать рабочие. Они понимают, что забастовка ради выдачи зарплаты, - это тупик, потому что после нее зарплату выдут, активистов уволят, а то и посадят, искалечат или просто убьют, и затем зарплату можно будет снова не выдавать – все очень просто, и это уже проходили. На границе Москвы, например, есть такой чудный город Химки, где всю независимую прессу, как я понимаю, уничтожили физически, убив или доведя до инвалидности редакторов и ключевых сотрудников всех местных независимых газет. И все – вопрос решен. Торжество «сувенирной демократии», все счастливы, все довольны, «Единая Россия» радуется жизни. Рабочие все лучше понимают, что с ними будет то же самое. Поэтому они постепенно начнут требовать участия в управлении как единственной гарантии своих прав – просто для того, чтобы понимать реальную ситуацию на заводе. Ведь им надо понимать простую вещь: то ли денег нет по-честному, то ли их нет, потому что их украл директор, то ли их нет, потому что их вывел собственник. А это можно только одним способом – представительством трудового коллектива в Совете директоров в виде независимых директоров, вместе обладающих блокирующим пакетом. Конечно, для этого нужно изменение в законодательстве, но до этих изменений это правило вполне может стать элементом коллективного договора и без всяких законов: никто этому не помеха, если согласен работодатель. А избирать представителей рабочих должен не «карманный» профсоюз, а Совет трудового коллектива, который и должен будет этих представителей контролировать. И вот это представительство рабочих в совете директоров и будет ключевым вопросом. Если у работодателя денег по-честному нет, забастовка на предбанкротном предприятии – это такой черный юмор. А если у работодателя все в принципе нормально, а он просто решил закрыть завод к чертовой матери, а рабочих на улицу выгнать, пусть занимаются, как сказал один либерал, собиранием грибов и ягод, - это уже совсем другая история… При этом важно понимать, что современная бюрократия рассматривает любую попытку граждан отстоять свои права, и даже исключительно экономические права, - как политическую провокацию. В результате она поневоле, против желания рабочих выталкивает их в политику. Да, совсем не с той стороны, о которой мечтают уважаемые либералы и демократы. Да, с совершенно иной стороны, но эта сторона, между прочим, более реальна и более конструктивна. И из экономической борьбы рабочих за свои права, которой бюрократия уже придает политический характер, родится значимый элемент новой политической партии, которая сможет вновь объединить все российское общество для защиты его интересов и простого здравого смысла против смертельно опасной для нас всех клептократии. Поэтому, я думаю, что до дефолта мы увидим возрождение Советов трудовых коллективов и, может, возрождение даже каких-то территориальных, а не только производственных элементов Советской власти. Ничего плохого, кстати, в этом нет, Советская власть – это специфическая форма местного самоуправления, адаптированная к современной российской культуре. И вполне себе неплохо адаптированная, лучше, чем то, что пытаются изобразить из местного самоуправления в ходе различных реформ. Так что кризиса бояться не нужно, потому что он неизбежен, - к нему нужно готовиться. И отдельным людям, и рабочим коллективам. ЧЕРНЫХ: - Но вот на Западе стали все больше говорить, что к концу года закончится кризис. Вернее, пойдет на спад. Значит, нефть поднимется, и опять золотой поток нефтедолларов пойдет в Россию. Похоже, именно на это и надеется власть. ДЕЛЯГИН: - Сомневаюсь, что на Западе кризис остановится. Потому что этот кризис системный, всего мироустройства. Об этом можно поговорить отдельно, разговор долгий; это ведь не просто кризис капитализма, хотя это уже само по себе очень много. Это не просто великая депрессия – это изменение самой формы самоорганизации человечества. Это путь долгий, болезненный и за один год ничего не изменишь. Но даже если цена на нефть подскочит – и что, меньше будут воровать? Вот она уже подскочила с 38 до 70 долларов за баррель, почти вдвое: что, кому-то от этого легче? Покажите мне человека, которому от этого легче, кроме нефтяников и олигархов. Да, в нефтяных районах стало отчетливо легче, потому что стало больше денег, там губернаторы вменяемые, они используют деньги достаточно рационально. А остальным ни жарко, ни холодно. Потому что модель экономики, основанная на «распиле бабла», остается прежней, и коррупционные интересы по-прежнему опережают рост доходов. И денег все равно будет не хватать – и при 700 долларах за баррель их будет не хватать так же, как сейчас не хватает при 70, как когда-то не хватало при 8 долларах за баррель, просто чуть позже. И, когда эта нехватка обозначится, все равно будут экономить на людях: на ком-то же надо экономить, а люди в России имеют меньше всего прав. И эта экономия будет порождать напряженность, это неизбежно. Вопрос о сроках обвальной девальвации и начале системного кризиса остается открытым. Думаю, что, скорее всего, конец следующего или начало 2011 года, но это вопрос дискуссионный: есть сторонники, есть противники у таких сроков. Официальные экономисты говорят – нет, вот у нас такая-то динамика финансовых потоков, мы 2010 год железобетонно продержимся, рабочее движение задавим, денег никому давать не будем… Эта позиция, может, не очень приятна, но понятна и технологична, но вопрос о сроке – это детали. Принципиально важно одно: дефолта не будет, а будет обвальная девальвация и системный кризис. И это будет посильнее – и «Фауста» Гёте, и дефолта 1998 года. И это будет относительно скоро, при любой цене нефти и при любой степени согласия внутри «тандемократии». Принципиальный урок, который мы должны извлечь из истории дефолта, прост: если за преступления не наказывать, они будут не просто повторяться, но и усугубляться. И если ошибки не исправлять, они будут не просто повторяться, но и усугубляться. Ставить людей, которые совершали ошибки и преступления, на прежние должности, а то и повышать, - значит обрекать себя на повторение этих ошибок и преступлений, причем в значительно худшем масштабе, потому что те, кто их делал, уверовали в свою безнаказанность. Уверовали свято, более свято, чем в «Отче наш». ЧЕРНЫХ: - Так что уроки пока не сделаны, к сожалению. Но есть ли свет в конце туннеля? ДЕЛЯГИН: - Прошлой осенью мы с коллегами рассчитывали вероятность выживания России в предстоящем нам кризисе. И получилось, - конечно, неточно, здесь точного счета быть не может, - что вероятность того, что Россия выживет, составляет 65-70%, а 30-35% - это вероятность того, что мы не выживем. То есть, не страна развалится, а вся российская цивилизация как таковая исчезнет. Вот сейчас, в конце лета, по мере приближения к системному кризису, я абсолютно убежден, что при всех наших недостатках, которые я знаю хорошо и могу говорить о них бесконечно, мы в этом кризисе выживем, мы его преодолеем и мы выйдем из него лучше и не только в более эффективном, но в более культурном, более цивилизованном состоянии, чем мы в него сейчас входим. Это обойдется нам очень дорого, нас ждут очень тяжелые жертвы, нас ждет не просто изнуряющий страх, но, может быть, даже ужас, - но мы вернемся в число мировых лидеров. Причем не только с точки зрения абстрактного «величия», которым так тяжело бредят многие дегенераты и официальные лица, но и с точки зрения уровня жизни. Мир будет тяжелым, мир будет скверным, работать придется много и тяжело, но он будет, потому что мы вернем себе смысл жизни. А это главное. Просто нам предстоит много очень тяжелых лет. Я думаю, не менее трех, а скорее всего пять лет очень тяжелого труда, а потом будет постепенно становиться все легче. Но то, что будет справедливее и будет человечнее, чем сейчас, с моей точки зрения, это факт. Хотя для этого нам придется приложить большие усилия и поработать всем вместе. Не забывая о том, что мы единый народ. У нас ведь такая специфика замечательная – мы все друг друга очень не любим, но при этом мы друг с другом вполне солидарны. Вот эту солидарность нам нужно не потерять. "
631e1fcac8dc17991f13cb1db2038ef8.gif

Ссылки

Источник публикации