Яблоко в горле власти

Материал из CompromatWiki
Перейти к: навигация, поиск


Григорий ЯВЛИНСКИЙ: «Моему с детства игравшему на фортепиано 23-летнему сыну отрубили пальцы — днем в общежитии МГУ, но это один лишь из эпизодов, когда на меня пытались давить…»

53e8edfa33e9d05878d56f1c75fa784f-150x95.jpgМой собеседник вырос в дворовой компании Львова, где сила кулаков ценилась превыше всего, но давно убедился, что слово — аргумент куда более мощный. Возможно, прозрение наступило, когда он студентом поехал с однокурсниками на практику в Чехословакию — там в бане Григорий обмолвился, что за то количество крови, которое наш народ пролил, он заслуживает куда лучшей жизни. Комсорг возразил: дескать, за социализм можно положить людей в 100 раз больше, в ответ на что Явлинский не только назвал его людоедом, сталинистом и маоистом, но еще и вмазал ему как следует тазом (после чего посмеивался: «Благо таз оказался хлипкий, а если был бы советский, с запасом прочности сделанный?»).

Из «Плешки», как окрестили Институт народного хозяйства имени Плеханова, он не вылетел тогда чудом — амбициозному юноше, который еще в детстве, когда его ровесники рвались в космонавты, капитаны и врачи, мечтал о профессии экономиста, судьба явно благоволила. Видимо, не случайно в 15 Явлинский взялся читать «Капитал» и, как ни странно, труд этот осилил, а в 30 написал книгу о совершенствовании хозяйственного механизма, где убедительно доказывал: нужно либо возвращаться к тому, что было при Сталине, либо давать предприятиям экономическую свободу.

Эта книжка вышла тиражом 600 экземпляров с грифом «Для служебного пользования», но уже на третий день после рассылки руководство распорядилось ее отозвать, а затем и сам Григорий Алексеевич был приглашен к следователю. С мая 1982-го он каждый день в 10 утра являлся к одному и тому же человеку, в один и тот же кабинет, чтобы услышать одни и те же вопросы: «Кто этому вас научил? Кто попросил написать?». Так продолжалось вплоть до 10 ноября, когда умер Брежнев и ему сказали: «Больше можете не приходить».

1133.jpg

Фото Феликса РОЗЕНШТЕЙНА

Впрочем, этот карательный маховик закрутился снова, едва к власти пришел Черненко, — у цветущего, розовощекого, энергичного молодого человека, каким был Явлинский в ту пору, медики пресловутого Четвертого управления Минздрава СССР вдруг обнаружили тяжелую форму туберкулеза (под этим предлогом были изъяты и уничтожены все его черновики и рукописи — страшный микроб, по мнению правительственных врачей, заражал почему-то исключительно эти крамольные бумаги). Девять месяцев 32-летнего экономиста пичкали таблетками, настаивали на операции по удалению легкого, однако, как выяснилось, «лечили» его не от болезни — от куда более опасного вируса инакомыслия.

Даже во время перестройки идеи Григория Алексеевича звучали дерзко и вызывающе: не удивительно, что они оказались неприемлемы не только для старой верхушки, но и для сменившей ее новой (остававшейся тем не менее советской по стилю и партийной по духу!) элиты. 70 лет усиленного промывания мозгов — такое не проходит бесследно, и мне почему-то кажется, что своим незашоренным, свежим, особым взглядом на суть рыночной экономики Явлинский хоть отчасти, но обязан Львову, где в пору его детства еще сохранялись не только начищенные до блеска парадные с зеркалами и мытые с мылом улицы, но и воспоминания о другой, несоветской жизни.

В отличие он кабинетных коллег-теоретиков, которые виртуозно жонглировали умозрительными формулами и модными на Западе идеями монетаризма, Григорий Алексеевич программу «500 дней» буквально выстрадал. Просто своими глазами видел, как в «рабоче-крестьянском» государстве относятся к людям: бараки, грязь, угольная пыль, пустые полки в магазинах, — сам в отличие от большинства коллег спускался в шахты. Кстати, однажды в результате аварии простоял там 10 часов по грудь в ледяной воде — выйти из забоя уже не надеялся и мысленно со всеми прощался, но его и товарищей все же спасли (хотя впоследствии трое из пятерых скончались в больнице)…

В самые непростые моменты своей биографии Явлинский боялся лишь одного: испугаться и продаться, а оказавшись на самом верху, будучи 10 лет лидером думской фракции и дважды — кандидатом в президенты России, состояния не нажил: живет в трехкомнатной квартире в крупноблочном доме, счетов не имеет, а зарабатывает лекциями, статьями и книгами. Граждане с постсоветским менталитетом считают вершиной его карьеры должность вице-премьера по экономике в первом правительстве Ельцина, но сам Григорий Алексеевич гордится тем, что он единственный российский экономист, по чьей книге учатся нынче в Америке.

Сегодня ни для кого не секрет: политика наcквозь цинична, а выигрывает обычно тот, кто лучше, красочнее и убедительнее лжет. Григорий Явлинский — уникальный политик, ибо всегда говорит правду. Поэтому, думаю, он так и не получил шанса опробовать свои идеи на практике, зато в отличие от большинства остальных народных кумиров, вынесенных на гребень в исполненные эйфории 90-е, забвение его не постигло.

«КОГДА Я ПРИЕХАЛ В МОСКВУ, КОМПЛЕКСА ПРОВИНЦИАЛА У МЕНЯ НЕ БЫЛО, РОДНОЙ ЛЬВОВ КАЗАЛСЯ БОЛЕЕ ПРОДВИНУТЫМ»

2106.jpg

Гарик Явлинский, Львов, начало 50-х

— Вы родились во Львове, а украинский язык еще помните?

— Ну, ми взагалi можемо розмовляти на мовi…

— Здорово, а каким вам запомнился город вашего детства?

— Совершенно не похожим на остальные — таинственным, необычным. С костелами, узенькими улочками, со множеством загадочных мест, о которых невозможно было ничего толком выяснить. Его удивительную ауру ни книжки, ни картины, ни фотографии того времени не передавали.

— От известных львовян Романа Виктюка и Богдана Ступки я в курсе, что вы вместе с ними побывали несколько лет назад на праздновании 750-летнего юбилея Львова: каким же его увидели — это все еще ваш город или уже чужой?

— А он всегда мой — я знаю каждый его закуток, а поскольку Львов бедный, в нем всегда можно найти улицу, где ничего ровным счетом не изменилось и где ты знаешь каждый камень и каждую скамейку — там в этом смысле время остановилось. Кроме того, львовяне бережно ко Львову относятся и многое сохраняется, а вообще, самое дорогое в городе — не столько даже люди, сколько их способ общения между собой, жизненный уклад, атмосфера. Родина на самом деле не цветочки, березки, соловьи или что-то еще, а стиль взаимоотношений.

— В Москве тем не менее вы ощущаете себя львовянином или все-таки москвичом?

388.jpg

Гарик (второй справа) с друзьями во дворе школы № 3, Львов, конец 50-х

— Когда я сюда приехал и поступил в институт (это 69-й был год), там училось много ребят из разных городов Союза — не только российских, но и украинских (из Симферополя, например), и у всех был комплекс провинциалов, а вот у меня его не было никогда. Я в этом плане обделенным себя не чувствовал — наоборот, и хотя мне не очень хотелось говорить об этом моим московским товарищам, в музыке, думаю, я в то время разбирался получше…

— Сказывалось, очевидно, соседство Запада…

— Даже одевались наши ребята изысканнее, потому что из Польши можно было пусть поношенные джинсы, но все же достать, то есть мой город казался мне более продвинутым: мы лучше танцевали, галантнее ухаживали за девушками, интереснее книги читали, больше языков знали… Я себя ощущал западно-столичным человеком, и это, кстати, на протяжении всей моей жизни имело большое значение.

— Это правда, что ваш отец Алексей Григорьевич был начальником Детского приемника-распределителя для беспризорников?

— Ну да, он — единственный воспитанник Макаренко, который продолжил его дело. Отец же и сам был беспризорником — его родители исчезли во время Гражданской войны, и рос отец сам по себе.

— Как же с Макаренко познакомился?

— Это как раз было нетрудно: с ребятами-беспризорниками он жил в разломанных вагонах на харьковском вокзале, сам в 12-13 лет добывал себе хлеб (можете только представить, какими способами), и вот однажды во время облавы его схватила милиция и привезла в коммуну.

— А там Антон Семенович…

— Ну да! Вечером отец вернулся на вокзал, поговорил с товарищами… Сообща они решили, что хорошо бы ему изучить, как в коммуне живется, — вдруг не так плохо, а то зима впереди, и надо бы ее переждать там, где кормят и где тепло. Вскоре он им сообщил, что там ничего, жить можно, и остался в коммуне.

— Корни по отцовской линии вам известны?

466.jpg

Отец Григория Явлинского — «единственный воспитанник Макаренко, который продолжил его дело. Он и сам был беспризорником, его родители исчезли во время Гражданской войны»

— Нет, знаю только, что братья у него были примерно такого же возраста — больше ничего.

— Алексей Григорьевич поощрял ваше знакомство, а то и дружбу с малолетними преступниками?

— Ну какому ж отцу хочется, чтобы его сын дружил с такой публикой?

— Мудрому, очевидно…

— Все это очень сложно, но он поступал по-другому. Будучи, например, начальником женской колонии, которая прямо в городе располагалась (вам трудно, наверное, вообразить, что такое трудовая воспитательная колония для девчонок до 17 лет!), отец брал меня с собой на службу. Сам целый день работал, а меня перепоручал заботам своих воспитанниц: я с ними проводил время, гулял. Мне было лет пять-шесть…

— …и он не боялся с ними вас оставлять?

— Нет, считал, что это совершенно нормально. Мало того, на праздники, на Новый год отец их к нам домой приглашал — вот это уже вызывало у моей мамы просто ужас.

Позже отца направили в Самбор Львовской области, а затем он вернулся во Львов и работал начальником детского приемника-распределителя, куда попадали беспризорные дети — их приводили с вокзала. Отец туда тоже меня приглашал, и с этими ребятами мне было интересно.

— Они вас всему в раннем возрасте научили? Это была школа жизни?

— Школа жизни — сказано сильно, однако я много чего от них узнал.

«РОССИЯ — СТРАНА БОЛЬШАЯ, ГОРЯ В НЕЙ МНОГО…»

— Вы уже в юности были… ну, не диссидентом, но инакомыслящим?

— Нет, и хотя размышлял на разные темы, был совершенно обычным.

— Ваши биографы пишут, что однажды вы пришли к отцу с идеей реформирования советской экономики…

548.jpg

Григорий с родителями — Алексеем Григорьевичем и Верой Наумовной, Львов, конец 60-х. «Я себя ощущал западно-столичным человеком, и это, кстати, на протяжении вcей моей жизни имело большое значение»

— Было такое, но это уже когда в институте учился.

— Что же вам столь глобальные мысли навеяло?

— Ну, я же студентом был… В дискуссиях с ребятами приходило понимание (или отголоски понимания) того, что экономическая система работает не очень успешно, что нужно ее модернизировать.

Я хорошо на самом деле учился и поэтому много думал о том, как это осуществить. Однажды увлеченно рассказывал о своих идеях отцу, он долго меня слушал, а потом произнес: «Я тебе расскажу притчу. Жил-был один человек с желтой кожей, его всю жизнь лечили от желтухи, от гепатита лучшие врачи, но кожа никак не белела, а когда он умер, выяснилось, что это был китаец». С тех пор я усвоил, что, пытаясь усовершенствовать ту или иную экономическую модель, нужно все время думать о том, возможно ли это в принципе и насколько поддается она улучшению. Это примерно 71-й год был — поворотный такой для меня момент.

— Четыре года, будучи сотрудником Института управления угольной промышленностью… Я правильно этот институт назвал?

— Да, совершенно…

— …вы мотались по всей стране и спускались в шахты…

— Точно, работал организатором труда, нормировщиком в Кемерово, в Прокопьевске, в Челябинске

— Как жилось в то время шахтерам?

— Ой, просто ужасно.

— Рабский был труд?

— Во-первых, там все строилось на обмане — ложь начиналась с того, что официально в Советском Союзе продолжительность рабочего дня у шахтеров была шесть часов.

— А неофициально 10?

630.jpg

С Дмитрием Гордоном. «Ми взагалi можемо розмовляти на мовi...»

— Нет, больше. Согласно декрету, подписанному еще в конце 30-х Орджоникидзе, отсчет этого времени начинался не с момента прихода на шахту, а когда шахтер непосредственно в забой попадал, следовательно, все те часы, в течение которых человек переодевался, получал задание, двигался к месту, — а там же огромные выработки, идти надо долго! — не учитывались. Из-за этого, кстати, исчез внутришахтный транспорт: красивые картинки 30-х годов, когда улыбающиеся белозубые шахтеры с лампами едут на вагонетках, — ушли в прошлое. Раз ты идешь за свой, так сказать, счет, то зачем тебя нужно возить? От вагонеток отказались, люди пешком топали (а там, на большой глубине, очень жарко!) полтора-два километра…

— …с полной выкладкой…

— Рабочий их день растягивался в результате до 12-13 часов, а мастера, особенно по буровзрывным работам, по технике безопасности, начальники и мастера участков вообще по 14-16 часов проводили на шахте. Увиденное там серьезно на меня повлияло — собственно, тогда осознал впервые: что-то не так устроено.

— Несправедливость угнетала?

— Ну, это же просто выдержать невозможно! Мало того, были какие-то вещи, которые поразили меня окончательно, — они в голове не укладывались. Там телефонные аппараты у мастеров (я в основном работал с ними и с итээрами) соединены были не параллельно, а последовательно, то есть каждый из этих людей знал: мне должно быть 12 звонков, соседу справа — 10, соседу слева — восемь, и если случилось какое-нибудь ЧП и директор шахты хотел вызвать вас на работу, он звонил вам ночью, и весь поселок не мог спать — люди считали, сколько же прозвучало звонков, чтобы не перепутать, кому именно надо бежать на шахту. Это был просто какой-то абсурд, и я написал своему московскому начальству большую телегу: мол, так люди…

— …советские…

— …работать не могут, никакого проку не будет. Точно уже не помню, какие аргументы в этой бумаге я приводил, но смысл состоял в том, что так быть не должно. Со мной в результате встретился начальник управления Министерства угольной промышленности СССР, который работал на Калининском проспекте в Москве, в больших зданиях-книжках — звали его Дмитрий Иванович Волковой. «Знаешь что, — он сказал, — Россия — страна большая, горя в ней много, так что…

— …иди-ка ты!»…

— Я растерялся: «Ну а как же тогда?..». — «Сделай так, чтобы хорошо было», — ответил он усталым голосом. С тех пор я и начал размышлять о том, как существовавшую систему нужно изменить, а через пять-шесть лет написал работу, из которой следовало (мне это было уже ясно!), что всю эту, говоря научным языком, экономическую модель, надо менять.

«ПРОГРАММА «500 ДНЕЙ» НЕ ОБЕЩАЛА, ЧТО ЧЕРЕЗ ПОЛТОРА ГОДА В СОВЕТСКОМ СОЮЗЕ БУДЕТ ШВЕЙЦАРИЯ»

— На постсоветском пространстве вы известны как автор знаменитой программы «500 дней» — вы действительно искренне считали, что за 500 дней такую огромную неподъемную махину, как советская экономика, изменить можно?

— Да, безусловно. Так и произошло, только изменили ее не в ту сторону, в которую надо было…

— …и не за 500 дней…

— Ну почему? Смотрите, 500 дней — это полтора года, и вы даже не представляете, сколько за это время правильных вещей можно сделать… При условии, что принимаете систематические решения, вносящие серьезные коррективы в то, как устроен хозяйственный механизм. Вот если сейчас в Украине, допустим, решатся реально снизить налоги, реально запретят терроризировать бизнес…

— …а я по Грузии вижу: это реально…

— Вот, а что же меня тогда с недоверием спрашиваете? Программа «500 дней» не обещала, что через полтора года в Советском Союзе будет Швейцария, — она подразумевала, что мы систематически…

— …будем двигаться…

— …в осмысленном направлении. У нас есть развилки, и, если не достигаем желаемого результата, можем разные варианты испробовать — ну что ж тут плохого? «Почему 500 дней?» — возникает вопрос. Я отвечу: «Потому что дальше не видно». На полтора года было примерно понятно, что надо делать, а потом — уже выдумки, фантазии…

— Что именно, если в двух-трех фразах, следовало предпринять в первую очередь?

— Да пожалуйста! Сейчас это объяснять очень легко — меня все поймут, а в то время никто не мог взять в толк. Тогда ведь ситуация какая сложилась? Было много денег, и не было никаких товаров — магазины стояли пустые. Это называлось «денежный навес», и суть моего предложения заключалась в том, что прежде, чем начинать что-то делать, следует сбалансировать количество товаров и рублей, поэтому я предложил: «А давайте на эти деньги продадим людям все, что можно продать».

Речь шла о том, что называлось «средствами производства», ведь если сбережения будут потрачены на самые простые активы: парикмахерские, химчистки, грузовики, автобусы, участки земли, — то и колбаса появится, а одновременно с этим будете освобождать цены (если магазин становится вашим, вы уже и цены можете устанавливать сами).

Конечно, будет некоторая инфляция, трудности неизбежны — это непросто, но, в принципе, понятно, что происходит. Люди-то ведь копили всю жизнь! Ваши родители, дедушки и бабушки что могли, то и откладывали, и хотя у кого-то почти ничего не было, в среднем у горожан и даже колхозников деньги водились. У некоторых на книжке лежали шесть, 10, 20 тысяч рублей, а это, если вы цены того времени представляете, стоимость «жигулей» или «волги». Идея моя состояла в том, что с этими деньгами нельзя ничего делать: ни обесценивать их, ни замораживать — нужно только разрешить людям покупать все, что уже перечислил. Соответственно, я написал закон, который к программе «500 дней» прилагался, под названием «О порядке приобретения гражданами государственного имущества».

— Почему вас не поддержал председатель Совета Министров СССР Рыжков?

— Рыжков не поддерживал все, что шло вразрез с идеологией, которая была у него в голове.

— Очень советский был человек?

— Это был просто противоположный лагерь — Николай Иванович вообще был приверженцем плановой экономики, а тут идеология была другая: программа «500 дней» от плана отказывалась. Мало того, какие были первые ее слова, тоже очень актуальные? «Объявляется амнистия осужденных по статьям за предпринимательскую деятельность, сами эти статьи изымаются из уголовного и административного законодательства. Одновременно усиливается борьба с преступлениями против собственности граждан». Иными словами, все, кто находятся сейчас в тюрьме, в заключении, кто по экономическим наказан статьям, освобождены должны быть немедленно.

— Они бы и двинули эту программу — на нарах мозги пропадали хорошие…

— Ну, естественно. Самый первый шаг к тому, чтобы права собственности восторжествовали, — это объявить, что собственность неприкосновенна, что вы имеете право заниматься частным предпринимательством — вот с чего программа «500 дней» начиналась!

— Горбачев хоть ее поддерживал?

— Пока с ним не поговорило все его окружение — да, а потом — нет. Вернее, он был Горбачевым: сначала как бы сказал, что «за», а потом добавил: «Вот только немного ее подправим» — и позвал друзей своих… Вадима Андреевича Медведева, Абела Гезевича Аганбегяна, и они все вместе так все поправили…

— …что вы свое детище не узнали…

— …что оно лишилось всякого смысла.

«В 92-М ГОДУ ИНФЛЯЦИЯ СОСТАВИЛА 2600 (!) ПРОЦЕНТОВ, И В РЕЗУЛЬТАТЕ ЛЮДИ НИЩИМИ СТАЛИ»

— Почему же, на ваш взгляд, эту программу так и не приняли — косность мешала?

— Ну, Михаил Сергеевич отказался от нее потому, что это действительно был грандиозный переход…

— …ломка…

— Вы представляете себе, что это такое — получить огромное количество независимых свободных людей? Это же воистину переход к другой жизни!

— За 500 дней…

— Ну и что? Ко мне приходила масса желающих из Москвы, из регионов… Они все писали планы: как это в каждом районе, в каждом городе делать. Им очень хотелось немедленно засучить рукава и начинать, причем очень многие верили в то, что все получится.

— Так подъем же какой был!

— Они к этому были готовы, и отказ Горбачева привел к тяжелейшим последствиям. Вообще, Александр Николаевич Яковлев считал, что это была главная ошибка Горбачева — отказ в тот период от «500 дней», хотя сам Михаил Сергеевич до сих пор мои разговоры на эту тему очень остро воспринимает. Борис Николаевич между тем программу принял, Верховный Совет России проголосовал «за», но и тут же благополучно перестал ее выполнять — воспользовался ею исключительно как политическим инструментом.

— Ну, люди, по сути-то, те же…

— Вот в том-то и дело!

— 91-й год, председатель Совета Министров СССР уже не Рыжков, а Павлов, и лично мне как кошмар вспоминается пресловутый павловский обмен денег, когда люди прямо в очередях к сберегательным кассам теряли сознание или попросту умирали. Еще бы: всю жизнь копили, насобирали кто по пять, а кто по 30, по 50 тысяч рублей, и вдруг им сказали: «Ребята…».

— Проиграли те, кто не клал сбережения на сберкнижки.

— Ну а ведь многие в кубышках держали…

— Вот для них этот обмен и провели.

— Что это было?

— Полная глупость — хотели таким способом денежную массу уменьшить, сократить дисбаланс между деньгами и товарами.

— Это, на ваш взгляд, преступление против личности?

— Ну конечно — власти игнорировали в очередной раз право собственности, хотя это несопоставимо с тем, что сделали позже. Потом-то поступили куда циничнее: взяли и провели полную конфискацию всех сбережений.

— Первый Президент Украины Леонид Макарович Кравчук рассказывал мне, как в один день, 1 декабря 1991 года, украинские граждане всех сбережений в Сбербанке СССР лишились, а они составляли ни много ни мало более 100 миллиардов (!) рублей…

— Там не так было дело. СССР в декабре 91-го года распался, а уже 1 января была объявлена полная либерализация цен, которая к февралю привела к тому, что деньги превратились в пыль. Инфляция…

— …съела все…

— …в 92-м году составила 2600 (!) процентов, и в результате люди нищими стали. К чему эта конфискационная реформа потом привела? К ваучерам, потому что население денег лишилось, а значит, какую ты можешь приватизацию проводить? Уже никакую. На приватизацию талоны нужны, а комбинация конфискационной реформы и ваучеров привела к бандитской системе в экономике, плоды которой мы с вами сейчас пожинаем.

«РЫЖКОВ ЗАКЛАДЫВАЛ ЗОЛОТО И НА ПОЛУЧЕННЫЕ ДЕНЬГИ ЗАКУПАЛ ПРОДОВОЛЬСТВИЕ»

— В сентябре 91-го года с письменного, я подчеркиваю, разрешения Горбачева вы выступили с сенсационным заявлением о том, что золотой запас Советского Союза ничтожно мал и составляет всего-навсего 289,6 тонны…

— Да, так и было.

— Что же с ним произошло? Куда подевался?

— Ответ очень прост: Николай Иванович закладывал золото и на полученные деньги закупал продовольствие — все!

— Иными словами, страна, которая, по большому счету, могла полмира кормить…

— …не работала, и ее экономика по тем самым причинам, о которых уже сказал, ничего фактически не производила. В бедственном положении находились не только шахтеры — все, потому что система уже просто не функционировала никак. Еще в начале 80-х я написал научный труд, суть которого сводилась к тому, что приводным ремнем экономического механизма может быть либо страх…

— …как на протяжении 70 лет советской власти…

— …либо свобода. В результате имел неприятности, но смысл именно в этом. После того как поработал на шахтах Кемерово и Челябинска и пообщался там вдоволь с людьми, понял, что никакие хитромудрые системы стимулирования не сделают их труд эффективнее, что зарплата на 50 рублей больше или премия на 25 рублей меньше — это все чепуха.

— Только частная собственность!

— Да, или они будут иметь интерес — то есть смогут заработать деньги, чтобы построить дом, купить машину, отправить куда-то учиться детей и так далее, или вы должны напугать их так, чтобы плохо работать им было страшно. Других вариантов нет: либо страх, либо интерес.

— Когда началась перестройка и с ней пришла гласность, одной из главных тем, обсуждаемых в прессе, было так называемое золото партии. Существовало ли оно и, если да, то куда пропало?

— Считаю, что это все выдумки. Действительно, разные высказывались догадки о том, куда золотой запас подевался, Россию обвиняли в том, что она оставила его себе, с сестрами-республиками не поделилась, но поскольку у меня было поручение разобраться с этим вопросом для Международного валютного фонда и Мирового банка, могу вам твердо сказать: те мизерные цифры, которые я назвал в 1991-м, соответствовали реальности, и хотя никто в них не мог поверить, такова была правда. Дело в том, что в последние четыре-пять лет, которые предшествовали развалу СССР, трудности обострились. Из-за неэффективности экономики и необходимости сделать так, чтобы у людей были колготки…

— …специальное постановление ЦК КПСС по колготкам же принимали!..

— …стиральные порошки, телевизоры, трусы и майки, проводились так называемые операции «своп» (это торгово-финансовая обменная операция, в которой заключение сделки о купле-продаже ценных бумаг, валюты, золота сопровождается заключением контрсделки об обратной продаже-купле того же товара через определенный срок на тех же или иных условиях. - Д. Г.), то есть золото отвозили в швейцарские, например, банки, под залог его брали кредит и на эти деньги закупали колготки. Кредит не отдавали, золото оставалось — ну вот и все: так они последние годы вели хозяйство.

— Золота партии, таким образом, нет, это фикция?

— Золото партии — тема немножко другая. Сейчас я говорил буквально о слитках, а вы меня спрашиваете о валютных резервах, ресурсах КПСС, но у нее никогда не было своего золота или своих валютных резервов, потому что, по мнению ее вождей, партии принадлежало все, что есть в стране. Центральный Комитет КПСС и Министерство финансов СССР находились на одной улице (сейчас так же соседствуют Администрация Президента России и Минфин), и все, что имелось в государственной казне, росчерком пера, осуществленным через дорогу в Центральном комитете, могло быть куда угодно передано и отправлено. Никому даже в голову никогда не приходило, что, в принципе, возможна ситуация, когда власть выскользнет у них из рук и хранилища Минфина станут для них недоступны.

— Допустим, но многие бывшие партийные руководители рассказывали мне о том, что в рамках помощи братским коммунистическим и рабочим партиям за границу переправлялись огромные суммы денег, то есть все равно какие-то внушительные фонды, секретные счета имелись. Могла ли КПСС иметь доверенных, специально подготовленных людей, которые, когда над ее существованием нависла угроза, благополучно перевели деньги куда надо?

— Наверное, да, но это выходило далеко за пределы того, что мне было известно, и здесь я только могу фантазировать. Такая система действительно была, и деньги в помощь идеологическим союзникам отправлялись, но кто эти переводы делал, кто их контролировал и как это все происходило, не знаю.

— Адреса, значит, и явки не скажете…

— Я просто отношения к этому никогда не имел: ни в системе ЦК, ни в партийных органах не работал, даже комсомольским функционером не был.

— Не повезло!..

— Ну а я к этому и не стремился — шел, так сказать, по другой линии.

«Я, ЧЕЛОВЕК, КОТОРЫЙ РОДИЛСЯ И ВЫРОС ВО ЛЬВОВЕ, СЧИТАЛ ТАКЖЕ РОДИНОЙ ЕРЕВАН, ТАЛЛИНН, РИГУ, КИЕВ, МОСКВУ, НО КАКОГО-ТО ОСОБОГО ТРАГИЗМА ПО ПОВОДУ ТОГО, ЧТО ЗАЯВИЛА О СВОЕЙ НЕЗАВИСИМОСТИ УКРАИНА, У МЕНЯ НЕ БЫЛО»

— После провала в августе 91-го гэкачепистского путча из окна выбросился (не исключено, с чьей-то помощью) управляющий делами ЦК Компартии СССР Кручина. Как вы думаете, по какой причине?

— Кручину и его окружение я не знал — это совсем другой, чуждый для меня мир, но понимаете, тогда были люди, которые искренне думали, что провал ГКЧП — это просто конец их жизни. Например, маршал Ахромеев с юных лет Советскому Союзу служил, укреплял его военную мощь, и когда СССР фактически перестал существовать, посчитал, что ему теперь нечего защищать и строить — смысл жизни утрачен.

— Когда путч завершился не так, как его организаторы рассчитывали, один из высокопоставленных гэкачепистов, министр внутренних дел СССР Пуго, покончил с собой. Говорят, вы стали невольным свидетелем его агонии?

— Да, я был в группе, которая приехала его арестовывать, но когда мы вошли в квартиру, увидели, что он… в себя выстрелил.

— Хозяин дома лежал на полу?

— Нет, на кровати.

— Вы обнаружили его мертвым или..?

— Уже безвозвратно умирающим, правда, еще жива была его жена — тоже очень тяжело раненная…

— В нее Пуго выстрелил или она сама?

— Не знаю.

— И это до сих пор неизвестно?

— Мне — нет.

— Что же вы ощутили в тот момент, когда на ваших глазах умирал министр внутренних дел СССР?

— Ну что? Сожаление, что я это вижу, что такая случилась трагедия. Картина жуткая, и потом, у жены его страшная рана зияла…

— Крови море, небось, было?

— Ну, конечно. Мы вызвали врача… По-моему, когда приехала «скорая», Пуго был еще жив. (Его жена Валентина скончалась через сутки в больнице. - Д. Г.)

— Вы понимали в те дни, что Советскому Союзу скоро придет конец, или даже тогда не могли себе этого представить?

— Я думал о том, как бы так сделать, чтобы демократические реформы начались одновременно везде и в итоге состоялись. Вообще-то, я не видел особой нужды в том, чтобы все это разваливалось, — надеялся, что (раз уж такая концепция, в принципе, существует) можно запустить реформы синхронно повсюду, но было понятно, что в политическом смысле — все, СССР себя исчерпал!

— Когда Советский Союз — неповоротливый, плохо управляемый, но все равно остававшийся мощной империей — распался, сожаление вы испытали?

— Сожаление — это какое-то сложное слово. Я видел, что…

— …он не жилец?..

— …что такое образование уже, так сказать, развиваться не может, оно зашло просто в тупик. Объяснить это трудно, но я, человек, который родился и вырос во Львове, в равной степени считал также Родиной Ереван, Таллинн, Ригу, Киев, Москву. Конечно, по-человечески мне было свою страну жаль : это же всегда существует отдельно — ваши человеческие впечатления и какие-то профессиональные взгляды. Я настаивал тогда, что необходим экономический союз, нужно потери людей к минимуму свести, но у меня не было, откровенно признаюсь, какого-то особого трагизма по поводу того, что заявила о своей независимости Украина. Я считал: ну и хорошо, и пожалуйста, только давайте сделаем так, чтобы работала экономика.

«ДОСТУП К СОБСТВЕННОСТИ БУДУЩИЕ ОЛИГАРХИ ПОЛУЧИЛИ БЛАГОДАРЯ СВЯЗЯМ С ВЛАСТЬЮ»

— С Виктором Степановичем Черномырдиным, который восемь лет был послом России в Украине, у нас сложились очень теплые, дружеские отношения. Часто мы обсуждали с ним разные темы, в том числе олигархов, и однажды в сердцах он воскликнул: «Да кто они, эти олигархи, такие?! Им просто дали собственность подержать, а многие из них свято уверовали, что теперь это уже принадлежит им, и когда им сказали: «Отдайте!», стали вдруг упираться». Что об олигархии, которая нарождалась как класс на ваших глазах, думаете вы?

— Эти люди получили доступ к собственности благодаря своим связям с властью. Вообще, олигархи в этом смысле не что иное, как органическое слияние власти и бизнеса.

— Все они были толковыми людьми или не обязательно?

— Ну что вы — совершенно разными, но хорошо знали толк в том, как заполучить активы в сочетании с властью: вот тут их ум, сообразительность и изворотливость и проявлялись.

— Иными словами, власть брала на примету парня, который ей нравился: умел, к примеру, себя вести, был четкий, быстрый, с мозгами хорошими, — и предлагала ему: «Ваня, мы тебе предприятие, а ты, соответственно, будешь раз в месяц или раз в год заносить столько-то», — это, грубо говоря, так происходило?

— Нет, это выглядело еще…

— …прозаичнее?

— Нет, еще отвратительнее, еще циничнее. Если речь о больших олигархах идет, у нас все с помощью залоговых аукционов и ваучерной аферы провернули — двух этих приемов. Что собой представляли залоговые аукционы? У вас, например, есть влиятельные приятели, которые вам предлагают: «Мы тебе в залог акции крупнейших предприятий дадим, а ты нам — деньги, которые мы потратим на пенсии». Вы отвечаете им: «Отличная схема, но послушай, откуда у меня деньги?». И действительно, на дворе 95-й год — ну откуда?

— Пока нет…

— «У меня их нет» — разводите вы руками, и тогда «благодетель» вам говорит: «Я, государство, выдам тебе кредит, чтобы ты потом дал мне его взаймы, а в качестве гарантий предлагаю акции крупнейших заводов и комбинатов, и договор, что, если не верну деньги, эти акции останутся у тебя». Вот так все было сделано, и в результате эти люди приобрели свои активы за один-три процента реальной их стоимости.

Они были толковыми в том, как лакомые куски госсобственности откусить, но абсолютно без понятия, как этим управлять и как вообще работать. Вот, собственно, и все, а поскольку они таким небесспорным способом все получили, тут же начали это между собой делить — со стрельбой и разборками. Вот так и появились люди, чьи фамилии ныне украшают список «Форбса», — их слияние с государством и было фундаментом всей олигархической системы.

— Бандитская страна какая-то, правда?

— Ну конечно, а привел к этому способ раздела госсобственности.

— В мире это так же в свое время происходило? В той же Америке?

— Во-первых, это было очень давно…

— …и не все уже помнят подробности…

— …а во-вторых, там одна особенность была существенная. Действительно, за океаном существовали robber barons — бароны-разбойники (так называли людей, наживавших миллионные состояния за месяцы, в том числе на нефти, часто не вполне законным путем, по аналогии со средневековыми феодалами, грабившими проезжавших через их владения путников. — Д. Г.), но дело в том, что они грабили в Америке и инвестировали в нее же — поэтому и появились США.

— Наши же грабили здесь, а инвестировали туда…

— Даже не инвестировали, а просто складывали, потому что…

— …для грамотных инвестиций нужна голова…

— С одной стороны это, а с другой — кто же их там с инвестициями ждет? В Штатах решался когда-то вопрос: кому будут железные дороги принадлежать — Морганам или Рокфеллерам, и они стреляли друг в друга, убирали конкурентов с пути, но железные дороги строили там, в Америке. Российские же олигархи грабили здесь, а деньги уходили в оффшоры и за океан — вот в чем огромная, принципиальная разница.

«ЧУБАЙС ПРЯМО ГОВОРИЛ: «МЫ СТРОИМ БАНДИТСКИЙ КАПИТАЛИЗМ, ПОТОМУ ЧТО БОИМСЯ БАНДИТСКОГО КОММУНИЗМА»

— Вы встречали среди олигархов людей… не скажу хороших, но разумных, мудрых?

— Ну, я многих из них лично знаю и вполне доброжелательно к ним отношусь, а кроме того, занимаясь политикой, пересекался с ними и по работе. Впрочем, это совсем другое — лишь тот, кто никогда в этих сферах, к большому счастью его, не вращался и с этой публикой не общался, может задаваться вопросом: бывают там хорошие люди или нет? Для меня вопрос в другом заключается: кто, почему и зачем создал систему, в которой все нынешние богачи стали наполовину преступниками?

724.jpg

Встреча представителей российской оппозиции с вице-президентом США Джозефом Байденом. Слева направо: Леонид Гозман («Правое дело»), Григорий Явлинский («Яблоко»), Оксана Дмитриева («Справедливая Россия»), Джозеф Байден, Нина Останина (Коммунистическая партия), Борис Немцов (Партия народной свободы), Владимир Рыжков (Партия народной свободы), Гарри Каспаров («Солидарность»), март 2011 года

— Вы для себя ответили на вопрос: кто создал?

— Ну, это же очевидно — те, кто, никого не слушая и отказываясь вести с кем-либо диалог, придумывали устрашающие сценарии, что сейчас придут ужасные коммунисты или инопланетяне и все захватят, поэтому нужно очень срочно все под любым предлогом раздать. Это так называемые «большевики»…

— Гайдар среди них был?

— Ну конечно.

Чубайс?

— Это вообще один из наиболее рьяных… Он же прямо говорил: «Мы строим бандитский капитализм, потому что боимся бандитского коммунизма», а для меня одинаково неприемлем как тот, так и другой. Он же всех этих господ — владельцев заводов, шахт, пароходов — в такое положение поставил, что все они до сих пор дрожат. Как правильно вам сказал Черномырдин, активы им подержать дали, и они точно знают…

— …что рано или поздно их попросят назад…

— Даже не рано или поздно, а в любой момент. Они в курсе: люди не верят, что это их собственность, государство тоже так не считает, да и сами они, ложась спать, очень сомневаются в этом, а когда в экономике такой фундамент построен, к великому моему сожалению, ничего толкового вырасти на нем не может.

— Я вам задам щекотливый вопрос: кто эти некто, которые могут в любой момент сказать Абрамовичу, Дерипаске, Потанину и иже с ними: «Отдай!»?

823.jpg

«Моя жена всегда была моим самым близким другом»

— Да хотя бы они же сами — друг другу. Любой, кто в этом узком кругу окажется, и тогда Петров скажет Рабиновичу или Рабинович — Петрову: «Ну все, хватит. Попользовался? Молодец!..

— …подержал?..

— …да, положи на место. Ах, ты не хочешь? Тогда пеняй на себя». Это же система такая — самоуничтожающаяся.

— Ельцин понимал, что именно в стране создается?

— Нет.

— Вы в этом уверены?

— Думаю, да.

— Так и не осознал до конца или потом все-таки разобрался?

— Потом он много чего понял, но уже гораздо позже.

— Виктор Степанович это понимал?

— Нет. Черномырдин был совсем другого замеса человек, от всего этого далекий, и так специально задумано было, чтобы никто ничего не понял.

— Вы были заместителем председателя Совета Министров России

920.jpg

Жена Елена с младшим сыном Алексеем, 1984 год

— …точно.

— …Ельцин пост премьер-министра вам предлагал…

— …правильно…

— Почему отказались?

— Потому что не хотел делать то, на чем он настаивал. Там два обстоятельства были, совершенно для меня неприемлемые, — первое: в один день освободить все цены и получить гиперинфляцию и второе: разорвать экономические связи с другими республиками.

— Вы отдавали себе отчет, что может произойти?

— Послушайте, я был не только заместителем председателя Совета Министров, но и перед этим заведовал экономическим сводным отделом Совмина, поэтому точно знал, что будет.

— Гайдар, однако, на это пошел…

— Вот поэтому Ельцин его и назначил. Егор Тимурович считал, что ничего страшного не случится.

— Он был слабым экономистом или наивным человеком?

— Нет, просто интересовало его другое, он считал, что только так можно действовать быстро, что это — единственно возможное решение. Других Гайдар даже не рассматривал.

«Я ОЧЕНЬ БЛАГОДАРЕН РОССИИ ЗА ТЕ ОТНОШЕНИЯ, КОТОРЫЕ У МЕНЯ С НЕЙ СЛОЖИЛИСЬ»

— Вы неоднократно выдвигались на пост президента России

1022.jpg

Со старшим сыном Михаилом и супругой Еленой Анатольевной

— Это было значительно позже.

— Почему же люди за вас не проголосовали? К вам на высшем посту Россия еще не готова?

— Дело в том, что таким образом я задачу не ставил, формулировал ее по-другому. В 96-м году боролся на президентских выборах, чтобы прийти третьим и, заключив с Ельциным союз против коммуниста Зюганова, изменить экономический курс и начать исправлять все те трагические вещи, которые заложили в экономике фундамент бандитской криминальной системы, — в этом состояла моя цель.

— Сколько уже лет вы вне Государственной Думы России?

— Восемь.

— Скучаете по ней?

— Нет, а о чем скучать? Я работал заместителем председателя правительства, 10 лет был лидером фракции и дважды — кандидатом в президенты: ну что тут такого, о чем вздыхать? Это же не баловство, все очень серьезно, кроме того, Дума уже совсем другая и работает совершенно иначе.

— Вам довелось наблюдать за представителями власти в непосредственной близости: вы можете сказать, что — повторю известную фразу — «страшно далеки они от народа»?

— Вы имеете в виду депутатов Госдумы?

— И депутатов, и членов правительства, и повыше…

1134.jpg

С Егором Гайдаром. «Для меня вопрос: кто, почему и зачем создал систему, в которой все нынешние богачи стали наполовину преступниками? Очевидно, те, кто, никого не слушая, придумывали устрашающие сценарии, что сейчас придут ужасные коммунисты или инопланетяне и все захватят...»

— Да нет, в значительной части они люди неглупые и понимают, в общем, как все устроено, вот только даже маленького шага не могут сделать, чтобы что-нибудь изменить, потому как их благополучие напрямую от этой системы зависит. Особенность-то ее в чем? Она 25-ти процентам населения может нормальную современную жизнь обеспечить, а остальные три четверти не имеют никакой перспективы…

— Горя в России много…

— Да, большая страна! Они относятся к привилегированным 25 процентам, в эту социальную группу вписались и расставаться даже с малейшими своими возможностями не хотят.

Россия все эти годы — я имею в виду широкие слои населения — вас и ваши идеи не понимает и не принимает, а что тут виной — ваша интеллигентность, ум, то, что народ не может видеть такого тонкого, благородного человека на высшем посту?

— Вообще-то, я так не думаю и должен сказать вам, что очень благодарен России за те отношения, которые у меня с ней сложились. Я, повторюсь, дважды участвовал в президентских кампаниях, не считая шести думских, и хотя цели своей не достиг, обе кампании прошли неплохо. Например, в 2000 году, когда я боролся с Владимиром Путиным, пришел, как и хотел, третьим, а в России

— …это успех…

— Вы представляете, что значило для меня прийти третьим? Я в Москве получил до 25-ти, а в центральных столичных округах — до 30 процентов: это был серьезный прорыв, и я считаю, что моя страна в широком смысле слова все поняла. Просто ломка стереотипов — вещь очень трудная…

Так сложилось, что Россию я не один раз проехал, побывал в самых ее глухих углах. На площадях, в актовых залах я с самыми разными встречался людьми, в том числе и с улицы, и за все эти годы никто не позволил себе в мой адрес оскорбления или какой-нибудь глупой выходки.

— Даже Михаила Сергеевича Горбачева на одной из таких встреч в Омске кулаком по шее ударили…

— Да, у него такой ужасный эпизод был, а у меня — ничего подобного.

«ДА НЕТ У НАС ДЕМОКРАТИИ! — У НАС ОЧЕНЬ СЛАБАЯ АВТОРИТАРНАЯ СИСТЕМА»

— Что сегодня с «Яблоком» происходит?

1221.jpg

«Меня, вообще-то, интересует политика, которая проводится, а не фамилии тех, кто ее проводит. При условии, что первые лица страны, а не выборы будут определять, кто победителем станет, политика не изменится...». С Владимиром Путиным

— Ну что может происходить в стране, где создана однопартийная система, с другими партиями? Ровным счетом ничего — еле-еле существует в условиях, когда доминирует «Единая Россия».

— Почему вы никогда не могли договориться с Борисом Немцовым и другими людьми, которые называют себя демократами, о том, чтобы объединить усилия?

— Потому, что они поддерживают систему, о которой мы с вами уже битый час говорим.

— Даже Немцов?

— Ну, конечно! Никакой другой системы он и не знает, и если спросите его про залоговый аукцион, он скажет, что это самое большое достижение 90-х. Вот, собственно, и все, а раз человек так рассуждает, значит, он, если возможность представится, будет опять примерно то же самое делать — согласиться на это я не могу.

— Но, может, ради того, чтобы выступить единым оппозиционным фронтом, есть смысл на какие-то компромиссы пойти?

— Есть компромиссы и компромиссы, можно идти на уступки по должностям, по другим непринципиальным вещам, но это бессмысленно, когда к потере перспективы ведет. У нынешних российских властей есть очень разные оппоненты, и оппозиции тоже бывают всякие — помимо демократической, есть фашистская, националистическая, коммунистическая, криминальная…

— Да, с этими не договоришься…

— Вот об этом я вам и толкую. Сама по себе принадлежность кого-либо к оппозиции — признак для меня недостаточный, хотя и важный. Ну, знаете, как в математике: есть условие необходимое, но недостаточное, а достаточным является совпадение наших программ, взглядов на то, что нужно делать. Я, например, против того, чтобы Россия возвращалась в 90-е, — в принципе против, я считаю, что это абсолютно гибельный путь. Могу очень внятно объяснить, по каким позициям, но прежде всего потому, что именно тогда началась цензура. Не при Путине, а в 96-м году на выборах президента, потому что иначе Ельцину было победить невозможно.

— Ну, понятно: ради того, чтобы коммунисты не пришли к власти…

1318.jpg

С Дмитрием Гордоном. «Самой прагматичной является политика, построенная на принципах и морально-нравственных устоях»

— Вот-вот, начиналось с этого: дескать, благая цель оправдывает средства, но как только этот постулат берут на вооружение…

— …соблазн его дальнейшего применения растет словно снежный ком…

— Да, дальше уже все, и разговоры о демократии сходят на нет.

— Насколько высок в современной России уровень лжи и цинизма?

— Очень высок.

— И он возрастает?

— Ну, не снижается точно.

— Допустим, а что с демократией происходит? Она, пусть хилая, в летаргии, но есть?

— Да нет у нас демократии! — у нас очень далекая от нее слабая авторитарная система… Демократия — это же только процедуры, и для нормальной жизни их недостаточно.

— Насколько мне известно, когда Платона Лебедева арестовали, вы лично поехали к Путину на эту тему общаться… (Председатель совета директоров МФО «Менатеп» был арестован 2 июля 2003 в Москве по обвинению в хищении в 1994 году 20 процентов пакета акций ОАО «Апатит», ранее принадлежащего государству, на сумму более 283 миллионов долларов. - Д. Г.)

— Да, мы с ним разговаривали.

— Вы доказывали, что этот арест не нужен?

— Лебедева я не знал, поэтому ничего сказать об этом не мог — я убеждал Путина, что это не способ борьбы с олигархами, и предлагал переделать саму систему, выстроить ее иначе, чтобы отношения складывались по-другому. Просто после приватизации того типа, что была осуществлена в 90-е годы, после всего, что тогда произошло, требовались особые решения, чтобы, с одной стороны, не спровоцировать полный передел всего, а с другой — создать эффективного собственника и построить все на действительно фундаментальной основе реальной частной собственности.

Путин вас выслушал?

— Да.

— Но не согласился?

— Нет.

— Каким он вам показался в этой беседе?

— Ну, я же его знал и раньше.

— Хорошо знали?

— Более-менее, хотя что значит хорошо? Я жену свою хорошо знаю.

«МЕНЯ МИХАИЛ ХОДОРКОВСКИЙ ИНТЕРЕСУЕТ И ВОЛНУЕТ ПРОСТО КАК ЖИВОЙ ЧЕЛОВЕК — МНЕ ОЧЕНЬ ЖАЛЬ ЕГО РОДИТЕЛЕЙ, ЕГО МАМУ»

— В одном из интервью вы сказали: «Да, я теперь улыбаюсь мало — всерьез занят делом. Несерьезность привела к тому, что товарищу Ходорковскому восемь лет дали, а все думали: хи-хи, ха-ха…». Вам Ходорковского жаль?

— Конечно. Вы в курсе, что такое русская тюрьма?

— Он олигарх, глава крупнейшей российской нефтяной компании «ЮКОС»…

— …но я же его знал, как уже говорил вам в другом контексте. Они все живые люди, с которыми я был знаком.

— Чем он отличался от других олигархов?

— Ну, все они разные — как водится у людей. Ходорковский был Ходорковским. Жаль было, что он попадает в тюрьму, кроме того, я не считал, что это метод решения вопроса. Меня Михаил Ходорковский интересует и волнует просто как живой человек — мне очень жаль его родителей, его маму, жаль, что он вычеркнут на столько лет из жизни.

— Слушайте, в конце 2003-го «Форбс» оценивал его состояние в 15 миллиардов долларов!

— Действительно, в то время никто из них поверить не мог, что это настолько серьезно, а я уже понимал. Да, понимал, и его тоже предупреждал, но, к сожалению, не смог убедить и так случилось. Меня, впрочем, интересовало другое — я считал необходимым переделать систему: это было для меня главным.

— Сегодня некоторые очень прогрессивные, демократичные люди мне в интервью говорят: «Да, Ходорковского жаль, но там же были убийства…». Убивали его соратники по ЮКОСу людей или нет?

— Не знаю. По некоторым сведениям, всякие криминальные вещи фоном проходили, а что там происходило реально, не в курсе.

— Уехать вы Ходорковскому советовали?

— Нет, потому что настолько близок с ним не был. Я просто ему говорил: если и дальше будет вести свою политику так, это закончится плохо, предупреждал много раз и в последние два дня перед арестом — тоже. Сразу скажу вам: публичных разговоров о Ходорковском я избегаю, потому что находится он в тюрьме, и главная моя надежда — что из нее выйдет живым и здоровым.

— Вам кажется, у него есть шанс?

— Да, во всяком случае, я бы этого очень хотел, и думаю, так и произойдет (и лучше бы раньше, а не позже). Обсуждать его, дискутировать с ним, анализировать его поведение до тех пор, пока он за решеткой, не хочу и не буду, поэтому всем в разговоре о Ходорковском отказываю. Просто хожу время от времени на процесс, иногда получаю от него письма и ему отвечаю (говорю это открыто), переписываюсь даже с его мамой…

По-человечески так это выглядит, а что касается политики и даже крупной экономики — разговор отдельный. Я обещаю вам: он непременно состоится, если Михаил Ходорковский выйдет на свободу, будет находиться в безопасности и с ним можно будет провести дебаты, а сейчас остается только желать, чтобы он вышел.

«КОГДА Я ЕЛЬЦИНУ ПРЕДЛАГАЛ: «ДАВАЙТЕ СНИЗИМ НАЛОГИ», — ОН КИВАЛ: «ХОРОШО. КОМУ?», ИМЕЯ В ВИДУ, ЧТОБЫ Я НАЗВАЛ ФАМИЛИИ»

— В России еще со времен Советского Союза о таких людях, как вы, принято было с подозрением говорить: «Ну, конечно… Он же агент ЦРУ…». Вас в работе на западные спецслужбы подозревали?

— Обязательно, и знаете, кто мне первым это сказал? Михаил Сергеевич. Посмотрел проницательно: «Только я тебя очень прошу: денег у ЦРУ не бери». Это его слова…

— Ему Крючков, председатель КГБ СССР, видно, что-то рассказывал…

— Ну, наверное, кто-то его на мой счет «просветил». Это было очень смешно…

— То есть по идеологическим соображениям с ними сотрудничай, но безвозмездно?

— Не знаю, что Михаил Сергеевич имел в виду, — такой разговор вряд ли интересно поддерживать, правда? Тем более что это напоминало диалог слепого с глухим.

Если вас не понимают, о чем можно вести речь, а Борис Николаевич так и говорил: «Я вас не понимаю — вот объясните, чего вы хотите?». Когда я ему предлагал: «Давайте снизим налоги», он кивал: «Хорошо. Кому?», имея в виду, чтобы я назвал фамилии. Вот если бы я пришел к нему и сказал: «У меня есть такой товарищ Гордон в Украине, давайте его сюда, в Россию, позовем, и вы на 10 лет освободите его от налогов», это было бы ему понятно, а когда я говорил: «Давайте будем растить средний класс и всему ему снизим налоги», Борис Николаевич пожимал плечами: «Я вас не понимаю. Какой средний класс? Дался он вам! Вообще, чего вы хотите?». Конечно, я немножко утрирую…

— …но это на самом деле очень серьезно…

— Вот в том-то и дело.

— На пике вашей политической деятельности вас шантажировали, пугали?

— Ну, всякое было — особенность профессии.

— Пугали как? Шантажировали чем?

— Не буду рассказывать. Зачем?

— Страшно было?

— Порой да. Это непросто…

— Один олигарх по большому секрету сказал мне, что вашему с детства игравшему на фортепиано сыну отрубили якобы пальцы, — это правда?

- (Пауза). К сожалению, да.

— Бога ради, извините — я спросил, полагал, что это вымысел…

— Нет, это лишь один из эпизодов, когда на меня пытались давить. Ну что тут еще обсуждать? Время было такое…

— Простите, я вам задам вопрос, на который можете не отвечать. Вашего сына похитили или..? Как это вообще произошло?

— Не надо об этом — скажу только, что это случилось днем в общежитии МГУ. Он закончил университет, ему было 23 года… Ну, вот и все!

— Просто подошли и..?

— …и случилась такая история.

— Что это было — акция устрашения, направленная против вас? Сыну на это хоть намекнули?

— Нет, но приблизительно все было известно заранее — я соответствующие получал письма.

— Каковы были после этого ваши действия?

— Я сделал все возможное, чтобы обезопасить детей.

— Политический напор после этого сбавили?

— Нет, одно к другому не имело и не могло иметь отношения.

— Вы знали, кто это сделал?

— Кто конкретно, не знал, но примерно понимал, что это за силы и с какой стороны можно такой подлости ожидать.

— Жена не сказала тогда вам: «Будь проклята эта политика, если за нее приходится такую платить цену»?

— Нет, не сказала. Моя жена всегда была моим самым близким другом, но мне и самому было понятно, что я обязан принять все меры, чтобы защитить детей и жену, кстати, тоже.

— Обоих сыновей вы отправили после этого в Лондон?

— Да.

— Они до сих пор там?

— Да.

«ВЫ МЕНЯ ПРО ГАЙДАРА СПРОСИЛИ — Я СДЕРЖИВАЮСЬ, ЧТОБЫ НЕ ДАВАТЬ ЕМУ КАКИХ-ТО ЭМОЦИОНАЛЬНЫХ ОЦЕНОК»

— Ну а вам самому не предлагали из России уехать и перестать умничать?

— Все время советовали, причем самые разные люди и на каких угодно уровнях.

— Эти разговоры исходили от персон, облеченных высокой властью?

— И высокой, и наивысшей — всякой.

— Они говорили все прямо, без экивоков?

— Говорили по-разному, но суть была одна.

— Еще один непростой, наверное, вопрос… Почему, на ваш взгляд, КГБ так быстро прибрал Россию к рукам?

— Ну, собственно, спрашивать об этом странно. Понимаете ли, в чем дело? В 91-м году никакой серьезной смены руководства не произошло: номенклатура вся уцелела. Никто никого не свергал, кто был, тот и остался…

— …то есть никто власть и не терял?

— А кто в результате ушел? Куда? Я вам скажу больше: огромной проблемой является не просто то, какие были спецслужбы, а то, что в них сохранились существенные элементы сталинской системы. Суть ее в чем? В том, что государству человек, его интересы, семья, судьба и сама жизнь безразличны, и тут то же самое — мы же с вами говорили уже, как это все делалось в экономике. Вы вот меня про Егора Гайдара спросили — я сдерживаюсь, чтобы не давать ему каких-то эмоциональных оценок.

— А вы не сдерживайтесь!

— Ну, это уж дело такое, но суть заключается в чем? Если тебе все безразличны, если ты заявляешь: «Выживут только сильные», о чем с тобой дальше-то говорить?

— Для кого же тогда экономика эта?

— Для сильных, а слабые пусть на себя пеняют, о пенсионерах вообще забудьте! Кто несильные — валите отсюда! Всякие чурки, чучмеки, иноязычные — нам с вами не по пути, дальше Россия пойдет одна. Постепенно в общественное сознание внедрялась мысль, что мы не можем, не будем тащить этот обоз, что вокруг все тупые, дубы, ведь откуда идет имморализм этот, что цель оправдывает средства? Помните: ради того, чтобы коммунизм построить, можно положить миллион, а чтобы индустриализацию провести, можно устроить голод. Известная вещь, правда?

— Конечно…

— …а в Украине особенно обсуждаемая, и тут, пожалуйста, то же самое. Ради того, чтобы построить капитализм, всех можно ограбить, провести конфискационную реформу, выкинуть людей на улицу, лишить интереса, свободы, будущего — словом, в такое поставить положение, которое жизнью не назовешь. Я ведь не зря говорю: лишить свободы — вы же знаете: разговоры о том, что вы свободный человек, если у вас нет никаких денег…

— …только разговоры…

— …даже не разговоры, а просто насмешка, издевательство. За это можно, в общем-то, и схлопотать, что будет справедливо, но вы вдумайтесь…

Я считаю, что самым крупным событием ХХ века был добровольный отказ народа огромной страны, которая тогда называлась Советским Союзом, от коммунизма. Это же ни с чем не сравнимо: ни со Второй мировой войной, ни с полетом Гагарина в космос.

— Глобальный социальный эксперимент закончился…

— Люди добровольно, бескровно отказались от исчерпавшей себя системы — это огромная их заслуга, и я своими соотечественниками горжусь и рад ощущать себя частью народа, который столь историческое решение мог принять, а то, что потом ничего из того, о чем он мечтал и ради чего это делал, не состоялось, — большая драма, трагедия. Между прочим, в целом это касается горячо любимой мной Украины, а в частности — событий, которые происходили у вас в 2004 году, ведь и здесь появились такие вещи.

Понимаете, сталинская система в отличие от системы нацистской выиграла. Та была уничтожена, ликвидирована и предана анафеме, а эта оказалась победителем. Так исторические обстоятельства сложились, и потом она никуда не делась: много раз трансформировалась, мимикрировала, изменяла кожу и формы, но суть ее распространилась далеко за пределы Советского Союза и постсоветской России

— …хотя не везде прижилась…

— Не везде, в разных дозах, но в реалполитик — да, пожалуйста. Когда говорят: «Вот мы сейчас наведем порядок в Ираке», — это что?

— То же самое…

— Когда приходят туда: «Мы вас сейчас научим, как жить! Заставим (грозит пальцем) полюбить демократию, влындим как надо!» — и что? И куда нас такой подход заведет? Или вот, например, более актуальные события. Кто был лучшим другом Муаммара Каддафи, ныне нашего героя? Тони Блэр, тогда премьер-министр Великобритании, большой бизнес, в том числе мировой. Кто лелеял его и обслуживал? Кто относился ко всем ближневосточным диктаторам, как к сыру: вот этот сыр хорошо пахнет — он мне нравится, а запах того неприятен, этого я люблю, а того нет? Они что, раньше не видели, что там с людьми происходит?

«Я, НАПРИМЕР, ДУМАЮ, ЧТО МИРОМ ПРАВИТ ЛЮБОВЬ»

— Блеск бизнес-интересов темные стороны затмевал…

— А почему нет? Есть же не только идеологические цели, но и меркантильные — деньги вообще могут быть религией.

— Что же, Григорий Алексеевич, правит миром?

— Ну, как вы понимаете, разные вещи. Я, например, думаю, что им правит любовь.

— Идеалист вы…

— Не знаю, но самой прагматичной является политика, построенная на принципах и морально-нравственных устоях, — только это на длинной дистанции становится очевидным. Ну, представьте: пришли вы к кому-то в дом и увидели — деньги лежат. Вам же они не лишние? Как рационально мыслящий реалист, вы их берете, кладете в карман…

— Увольте, я человек воспитанный…

— Да? И поэтому что делаете? Берете не все, часть оставляете?

— Нет, я вообще брать не буду…

— Хорошо, тогда приведу пример с другим, хуже воспитанным человеком, который возьмет и заберет их себе. Он после этого разбогатеет — реальная политика, реальная вещь? — но его туда больше не пустят.

— Еще и придут, побьют и назад заберут…

— Ну, это уже неприятности будут… Я, собственно, к чему веду: чем короче промежуток, тем можно больше умничать на тему рациональности, прагматичности и так далее.

— Вы, однако, не можете не видеть, как себя все мировые лидеры ведут…

— Ну и какой они результат имеют?

— Уж какой заслужили…

— Вот я как раз об этом, и Украина, с моей точки зрения, за последние 10 лет очень большие уроки в этом отношении получила.

— Лишь бы пошли они впрок…

— Ну, уроки — это вообще непросто…

— Одному из мировых лидеров вы дали исчерпывающую характеристику: «Путина, — вы обмолвились, — как-то спросили, злопамятный ли он, а он ответил: «Вообще-то, нет — просто тяжело прощаю и память хорошая»…

— Да, он так однажды сказал.

— Что вы по этому поводу думаете?

— Что Путин такой человек.

— Когда и какой была ваша последняя на сегодняшний момент встреча?

— Ну, у нас их было немало — в том числе когда он был еще президентом в 2008-м. Рабочие встречи проходят довольно часто, но на то они и рабочие.

— О чем вы говорите?

— Об экономике, о жизни страны, о политике.

— Вы пьете чай?

— Ну да…

— А что-то покрепче?

— Нет, давно этого не было. С 2003 года.

«БУДЕТ ЛИ СЛЕДУЮЩИМ ПРЕЗИДЕНТОМ РОССИИ ПУТИН ИЛИ ОН ПОПРОСИТ СВОЕГО ПОМОЩНИКА МЕДВЕДЕВА НА ВТОРОЙ СРОК ОСТАТЬСЯ — РАЗНИЦА НЕВЕЛИКА. ЧТО ОДИН, ЧТО ВТОРОЙ, ЧТО ТРЕТИЙ, ЕСЛИ ОНИ КОГО-ТО ЕЩЕ НАЙДУТ, — СИТУАЦИЮ ЭТО НЕ СИЛЬНО ИЗМЕНИТ»

Путин с интересом вас слушает?

— Ну, он человек серьезный.

— А Дмитрий Анатольевич Медведев какой?

— Он помощник Владимира Владимировича.

— Теоретически и даже практически помощник может стать главнее, чем сам Путин?

— Если этого захочет Владимир Владимирович.

— Только так — не иначе?

— Да.

— Президентские амбиции у Медведева есть?

— На эти вопросы Дмитрий Анатольевич очень точно отвечает сам: он работает с Владимиром Владимировичем. Все! Точка.

— Сегодня вы рискнете предсказать, кто станет следующим президентом России?

— Трудно такие прогнозы давать, но будет ли президентом Путин (а это вполне реально!) или он попросит Медведева на второй срок остаться — разница невелика. Что один, что другой, что третий, если они кого-то еще найдут, — ситуацию это не сильно изменит. Персона значения не имеет, а знаете, почему вас это интересует? Потому что данный вопрос страшно волнует номенклатуру — вот для них имя имеет значение.

— Ну нет, меня это занимает исключительно в плане общечеловеческом, познавательном и философском…

— А оно ничего не дает — разницы никакой, примерно  все будет одно и то же.

— Владимир Владимирович, как вы сказали, человек серьезный, но почему президент Медведев до сих пор всего лишь его помощник?

— Просто Путин помощником его взял, вырастил и назначил.

Хрущева тоже вырастили. И Брежнева. А их отношение к шефу, патрону, если хотите — хозяину, со временем крепко менялось…

Хрущев потом сам к власти пришел — как и Брежнев, который его изгнал: там немножко другая история.

Медведев способен изгнать Путина по той же схеме?

— Нет. Во-первых, не может, а во-вторых, не будет.

— Но почему?

— Потому что система взаимоотношений, взаимосвязей выстроена специально таким образом, что не позволит. Она на это не сориентирована, и меня, вообще-то, интересует политика, которая проводится, а не фамилии тех, кто ее проводит.

— Разве в России фамилии не главнее политики?

— Нет, в России, как и везде, главнее всего политика, просто у нас она сконцентрирована на фамилиях. Уверяю вас, никакой разницы между политикой Владимира Путина и Дмитрия Медведева нет, а если они придумают третьего… Вот знаете, у нас с помощью SMS-голосования выбирали олимпийский символ для Сочи-2014. Претендентами были Леопард, Белый Медведь, и вдруг откуда-то появился Заяц, вернее, какая-то Зайка. Так и к президентским выборам может кто-нибудь вынырнуть, но даже если появится… При условии, что первые лица страны, а не выборы будут определять, кто победителем станет, политика не изменится…

«ПРОБЛЕМА РОССИИ В ТОМ, ЧТО В НЕЙ НЕТ ЭЛИТЫ. ЕСТЬ ТОЛЬКО НОМЕНКЛАТУРА — ВСЕ!»

— Я вам задам вопрос как экономисту и человеку: почему фантастические нефтяные и газовые деньги России впрок не идут?

— А потому, что так устроена система сырьевой экономики, хотя впрок они все же идут. Вы знаете, во сколько раз выросли за последние 10 лет реальные доходы населения? В четыре, и второй такой страны в мире вы не найдете. Откуда, к примеру, шикарная гостиница, в которой мы сейчас с вами сидим? Именно оттуда, другой вопрос, у всех ли поднялись доходы в четыре раза? Нет, они увеличились по-разному.

— А если отъехать от этой гостиницы километров на 30?

— Между прочим, зря улыбаетесь — поезжайте в Екатеринбург, в Челябинск, в Омск или в Томск.

Екатеринбург и Челябинск — допустим, а Свердловская и Челябинская области?

— Ну так прошло, извините, лишь 10 лет. Погодите, не все сразу!

— Вы, значит, настроены оптимистично?

— Я не оптимистично настроен — я просто хочу, чтобы разговор был серьезный и небанальный, а небанальный — это значит, что на вопрос: как расходуются деньги, которые Россия получает от нефти и газа? — должен ответить: на мой взгляд, плохо, неправильно, но это не означает, что они не идут впрок. Они в росте доходов, доступности лекарств, многих-многих других важных вещах, хотя, с моей точки зрения, их можно было бы потратить несравненно более эффективно.

— Часто, приезжая в нормальные — не нефтяные, не газовые! — страны Европы, я вижу, как живут люди не только в больших городах, но и в глубинке: аккуратно, красиво, достойно, с обеспеченной старостью, с качественным здравоохранением. Почему граждане России и Украины, других постсоветских стран так априори не могут — в чем здесь проблема?

— Я не могу быть в ответе за всех граждан, за все страны, просто скажу, что одной из ключевых проблем является очень большой разрыв между людьми и государством, которое они своим не считают, и это ведет к тяжелым последствиям. Граждане какой-нибудь Голландии, Великобритании

— …или Бельгии

— …всю свою жизнь посвятили тому, что обустраивали собственное государство, а в России от него убегали, прятались, скрывались — в разных формах, в том числе и физически. Не случайно Россия заселялась с юга на север: простолюдины просто уходили от князей, а власть их преследовала. Повсюду в Европе строили города, в которых развивались науки и ремесла, работали всякие мастеровые, а у нас возводили административные форпосты, которые следили за населением.

Таким образом Россия продвигалась все дальше и дальше, занимала новые и новые территории… Когда ей нужны были ресурсы, она осваивала соседние земли, развиваясь экстенсивным методом, а это означало, что люди теряли перспективу, лишались будущего. Обидно, но таковы наши исторические особенности, и приход сюда христианства: крещение Киевской Руси, а также понимание православия и его судьбы в России — был очень особым… Это огромная глыба проблем, которые имеют чрезвычайно глубокие корни.

— Некоторым продвинутым экономистам, в частности, уважаемому Николаю Шмелеву, я задавал один и тот же вопрос: почему все-таки у России и Украины с точки зрения экономики не получилось? Почему Гонконг, Сингапур, Китай, Объединенные Арабские Эмираты, Кувейт — десятки стран можно назвать! — смогли выбраться из нищеты и безнадеги, а здесь ничего не выходит? Или, простите, вы, экономисты, никуда не годитесь, или народ вам не тот достался?

— Могу вам ответить, что думаю о России: Украина — отдельный все-таки разговор.

— Да то же самое!

— Это вы скажете — я не вправе, а в России проблема в том, что в ней нет элиты. Есть только номенклатура — все!

Что такое элита? Это люди профессиональные, независимые, имеющие собственное мнение, которые живут в своей стране и не собираются ее покидать, и которые могут вдобавок влиять на общественное мнение. Вот пять признаков! Такая элита была в России, несмотря на всю ее ужасную историю, в коммунистические времена, такая элита стала появляться в начале 90-х, но потом она обменяла свое положение на огромные деньги, сомнительную собственность и еще более сомнительную власть…

— …и заткнулась…

— Да, это в середине 90-х произошло — такую цену мы заплатили за залоговые аукционы, ваучеры и выборы Ельцина в 96-м. Это они уничтожили весь мыслящий класс, который продался, просто отдался в обмен на комфорт и всяческие блага. Тогда ведь как рассуждали? «Мы это только один раз сделаем — нужно просто защититься от коммунистов, а потом тут же назад»…

— Понравилось?

— Как вы знаете, развернуть ход событий вспять невозможно, обратного хода история не имеет! В результате не были решены вопросы правосудия и независимости средств массовой информации, вопросы разделения властей и равенства всех перед законом, вопросы собственности. Они не решались умышлено, потому что так было удобнее, потому что считали: мы пока закроем на все глаза, чтобы выиграть, победить. Не понимали, что это потом против них применят, а ведь так и случилось…

Я очень хотел бы, чтобы мои слова услышали те, кто рассчитывает сейчас в Украине сделать что-то похожее. Не надо! Это не работает! Действует, но при первом же удобном случае будет обращено против вас — это я так, неизвестно к кому обращаюсь…

«ЛЮДИ В XXI ВЕКЕ НЕ МОГУТ ЖИТЬ В УСЛОВИЯХ, КОГДА ОДНИМ ВСЕ ПОЗВОЛЕНО, А ДРУГИМ НЕТ. НЕЛЬЗЯ ИГРАТЬ В ФУТБОЛ, ЕСЛИ У КАЖДОГО ИГРОКА СВОИ ПРАВИЛА»

— Я очень благодарен вам за обстоятельный ответ, потому что лично для меня он очень многое прояснил…

— Я такой точки зрения придерживаюсь и думаю, что у меня есть на то основания, а все разговоры, что народ не такой, — это жалкое, лживое объяснение тех, кто несет ответственность за то, что он делает. Нас пытаются обмануть лукавыми сетованиями: «Ну, с нашим народом… Ты ж понимаешь….

— …150 лет назад только рабство закончилось»…

— …и каждый дает понять, что вот он-то, конечно, — да, а остальные — ужас какой-то. Неправда! — куда ведете, туда и придем. Что сделала с одним из самых образованных народов Европы, немцами, нацистская власть? За три-четыре года превратила его в чудовище.

— Что хотели, то и сделали…

— Поэтому надо знать: да, народ живет своей жизнью — растит детей, кормит себя и всех остальных, но куда ведут его, туда и идет. Все упирается в наличие политической воли…

— …первого лица…

— …которую вы, господин президент, не раз употребляли, и если ты объявляешь, что нужен справедливый суд, пожалуйста, покажи, что он из себя представляет…

— Ваши слова прочитает, возможно, первое лицо Украины. Как экономист, как профессионал, как патриот (не сомневаюсь в этом) Украины, наконец, вы можете дать ему хотя бы один совет со стороны?

— Один? (Пауза). Я вам в конце интервью его сформулирую, а пока подумаю, какой именно…

— У меня как у дилетанта в экономике назрел еще один наивный вопрос. Я вот своими глазами видел экономические успехи Грузии, и говорить можно все, что угодно: и что американцы им помогли, и что была политическая воля первого лица, но из жутчайшей бедности грузины пришли к результату и прогрессируют день ото дня. Не проще ли, вместо того чтобы изобретать собственный велосипед, взять за основу модель экономики любой высокоразвитой страны, будь то Гонконг, Соединенные Штаты или Норвегия, и применить ее на нашем грунте?

— Послушайте, хороший вопрос! Он мне помог, и я уже сообразил ответ для того, кто, как вы говорите, может быть, это интервью прочитает. Не существует одной вещи — три вас устроят?

— Абсолютно…

— Так вот, во-первых, нужно стремиться к тому, чтобы все были одинаковы перед законом, независимо от того, нравится человек или не нравится. Это нужно демократам, либералам, националистам, коммунистам — просто всем: люди в XXI веке не могут жить в условиях, когда одним все позволено, а другим нет, так же, как нельзя играть в футбол, если у каждого игрока свои правила, при том, что еще и судья все время норовит гол забить — то на той стороне участвует, то на другой.

1417.jpg

С Дмитрием Гордоном. «Самой прагматичной является политика, построенная на принципах и морально-нравственных устоях»

— Это раз!

— Второе: чтобы это работало, нужны два условия — разделение властей и нужно показать, что ты действительно готов к тому, чтобы суд судил по закону.

— Ох, как тяжело это сделать!

— А ничего простого в политике нет — зачем президентом становиться, если тебя пугают трудности? (Я уж промолчу о том, а что в этой жизни вообще просто). Что нужно, чтобы суд был справедливым? Несколько раз реально на всю страну показать: «Я не вмешиваюсь!». Вот пришли к нему и спросили: «Ну скажiть, пане Президенте, як тут зробити? Ну дуже просимо», а он: «Ничего не знаю. Вот как в законе написано, так и делайте».

— Так i робiть…

— Нет, «Так и делайте» — это предыдущий говорил: «Так i робiть».

— Нынешний тоже уже хорошо украинский освоил…

— Ну й гарно — здiбний хлопчина! Что же касается разделения властей… Вот у меня иногда спрашивают: «Скажите, а что, в других странах правительство гораздо лучше, чем наше?», и я всегда отвечаю: «Нет, не лучше». У нас правительство умное, образованное, молодое…

— …и богатое…

— …и обеспеченное, что неплохо. Проблема в другом. Да, там по всем этим параметрам правительство хуже, чем у нас, но оно все время под контролем. За ним бдят все на свете: прокуратуры, суды, партии, женские организации и мужские, газеты, телеканалы, общества любителей кошек и собак…

— …и рот им не закроешь…

— …и все от министров чего-то хотят. Они постоянно как на ладони, поэтому и работают, а если вы привезете к себе иностранное правительство, где его контролирует один человек — первое лицо и больше никто, знаете, что будет?

— Соблазн…

— Вы даже не представляете, какой! Оно будет в тысячу раз хуже, чем наше, потому что наше, как вы сказали, уже упакованное, а то еще нет.

— Упакованность, между прочим, не гарантирует, что не возникнет желания упаковаться еще…

— Ну, у нас, вообще, как говорится, вся партия бракованная, поэтому никаких гарантий не дается никому.

«ДЛИННЫЕ ВОЛОСЫ Я НЕ СРЕЗАЛ ДОЛГО, И КОГДА ВПЕРВЫЕ ПОЯВИЛСЯ В КРЕМЛЕ, РЫЖКОВ СПРОСИЛ: «А ЧТО ЭТО ЗДЕСЬ ЗА ХУДОЖНИК ТАКОЙ?»

— Я, простите, когда-то спросил первого Президента Украины: «Леонид Макарович, а может, избрать президентом человека, у которого уже есть миллиард? Он будет нормально себя чувствовать, заботиться в первую очередь о стране». Кравчук усмехнулся: «А где гарантия, что он не захочет иметь еще миллиардов пять?»…

— Я вам скажу, как найти того, кто не захочет ни второго миллиарда, ни пятого, — на родителей надо смотреть, на условия, в которых он вырос. Как в той грузинской школе, где ученику говорят: «Докажи, что углы равны». Он думал, думал и выпалил: «Мамой клянусь!». Ваша биография, ваши родители, ваши поступки — вот единственная гарантия, и здесь вероятность ошибки значительно ниже, потому что, если вам за 40, уже примерно ясно, как вы живете. Конечно, если вам 20, все может быть, но в этом возрасте президентами не становятся.

— Да, в 40 траектория более-менее понятна…

— Знаете такую фразу хорошую: человек после 40-ка имеет такое лицо, какое заслужил.

— Два совета понятны…

— …а третий тоже очень простой. Нужно взять и раз и навсегда объявить: собственность неприкосновенна. Государство на нее не посягает, за рейдерство — страшное наказание, никто не имеет права ни у кого ничего отбирать…

— …и точка!

— Все, и я повторю, с вашего позволения, все эти три вещи еще раз: равенство всех перед законом, независимая судебная система при условии разделения властей плюс неприкосновенность собственности — жилья и всего, что вам принадлежит, а все вместе это означает уважение к личности. Конечно, сразу у вас не получится, но движение в этом направлении и есть смысл того, что нужно делать, что я рекомендую.

Теперь относительно того, чтобы, как вы говорите, взять американскую систему или норвежскую…

— …или шведскую, или чилийскую…

— Послушайте, если решите три вышеперечисленные задачи, своя украинская система сложится у вас сама. Работать она будет замечательно, а остальное уже детали: чуть-чуть такая система налогов, чуть-чуть другая — это все мелочи. Если вы эту рамку, эти правила создадите, дальше все пойдет по нарастающей.

— Вы верите в то, что в России, в Украине это возможно?

— Ну, естественно, да.

— Вы как-то неуверенно это сказали…

— Нет, сомнения в этом у меня нет ни на йоту. А почему нельзя, в чем проблема? В том, что нет ни элиты, ни заинтересованности, ни желающих засучить рукава? Но вы же меня спрашиваете: можно ли это сделать? Конечно! Пройдите по улице во Львове, в Киеве, в Москве и спросите прохожих: «Что вам больше всего нужно?». Если люди сообразят, в чем суть вопроса, они ответят…

— …«Мы хотим равенства перед законом…

— …хотим, чтобы в суде можно было найти справедливость и чтобы то, что я заработал, оставили мне» — вот и все, а что тут мудреного? Увы, существующая сегодня система на это отнюдь не рассчитана, по-другому придумана и решает задачи только узкого круга людей, тех самых 25 процентов…

— …которые считают себя элитой…

— Считают, хотя на самом деле являются номенклатурой.

— «Со США, — сказали однажды вы, — у нас СП-бизнес» — что имели в виду?

— Очень часто Россию упрекают в том, что в ней велика коррупция, и всегда мне хочется спросить: «Слушайте, у нас с этим так неблагополучно, да? А где наши коррупционеры держат свои деньги? Разве у них счета в Северной Корее или в банках Саддама Хусейна?…

— …или на Кубе, или в Венесуэле?

— Отнюдь не там! Сказать, где? В Цюрихе, в Лондоне, в Нью-Йорке. Если бы вы, — обращаюсь я к нашим американским, не знаю, как их именовать, коллегам…

— …партнерам…

— …или товарищам, как хотите, — не создавали для этого условия, то и не было бы в России такой коррупции, а у нас joint venture с вами — совместное предприятие. Если вы помогаете нашей коррупции сами, если держите у себя деньги наших коррупционеров, чего тогда к нам с претензиями пристаете?».

— «Было время, — признались вы как-то, — когда я выбирал, что лучше купить: хлеб или картошку, и если что — смогу жить и так. Работал слесарем. Руки помнят..». Что, и впрямь до сих пор помнят?

— Ну, я уже давненько не пробовал, но когда-то был слесарем-электриком на стекольной фирме «Радуга». После восьмого класса перешел в школу рабочей молодежи, поэтому заканчивал учебу и одновременно трудился.

— Это правда, что у вас довольно долго были длинные волосы?

— О да, но у меня они и сейчас длиннее, чем надо (по воспоминаниям Григория Алексеевича, прическа была настолько вызывающей, что в 1964 году его поймали народные дружинники и остригли наголо. - Д. Г.). Я очень любил «Битлз» и, хотя петь не решался, волосы отращивал под них.

— Почему же состригли?

— Я долго их не срезал, очень долго… Однажды, когда впервые появился в Кремле, Николай Иванович Рыжков даже спросил: «А что это здесь за художник такой?».

— Правда ли, что вы были двукратным чемпионом Украины среди юниоров по боксу и из 46 официальных боев 44 выиграли?

— Да, но это тоже очень давно уже было…

— Руки, однако, помнят?

— Проверять не советую, а если сказать более академично: думаю, такие вещи не забываются.

— За годы, проведенные в большой политике, от души врезать вам никому не хотелось?

— Бывало такое, да — просто есть люди, которые иначе не понимают.

— Напрашивались?

— Нет, просто по-хорошему не доходило. Были два случая, когда я говорил человеку: «Хочу напомнить тебе, что ты не только большой начальник — там все понятно, но еще и мужчина: почему себя не по-мужски ведешь? Вот я сейчас сниму пиджак, вернусь в детство, и тогда мы с тобой поговорим по-другому». Был даже случай, когда я этот воспитательный прием применил.

— С кем?

— Ну, был один руководитель…

— Российского масштаба?

— Еще советского.

— Дали раз или больше?

— Нет, там не так получилось. Я просто запер дверь, усадил его и предложил армреслинг, а после того, как мы с ним разобрались дважды на правую руку и один раз на левую, сказал: «Все понял? Перестань подличать, а если будешь продолжать в том же духе, получишь по полной программе».

— Слушайте, так вы серьезный мужик…

— Ну может, и так, а с другим в Совете Министров СССР удержался, но он понял, что сейчас будет.

«БУДУЩЕЕ, ЕСЛИ ОНО ЕСТЬ, ПОТРЕБУЕТ СОЗДАНИЯ ОБЩЕГО УЧЕБНИКА ИСТОРИИ ДЛЯ ВСЕЙ ЕВРОПЫ»

— Не сомневаюсь, что вы внимательно следите за внутриполитической ситуацией в Украине: все-таки бываете часто во Львове, да и в Киеве иногда — проездом. Вообще, я уверен, не могут не интересовать перспективы страны, где прошло ваше детство. Что вы об этом думаете? Какое будущее нас ждет?

Украину я очень люблю, и если брать в целом, — как ни удивительно будет вам это, наверное, слышать! — уважаю украинских политиков. Когда страна несколько раз была теоретически близка к большим неприятностям, этих людей стимулировали, подзуживали, подталкивали, но никто из них — никто, подчеркиваю! — не перешел черту, и это огромное достижение, колоссальный фактор политической культуры. Понимаете, когда в Киеве стояла под голубыми флагами Привокзальная площадь и в трех километрах митинговал оранжевый Майдан, могло произойти что угодно, и все было к этому готово, но непоправимого не случилось.

— А в России, не исключено, произошло бы…

— Да где угодно могло произойти — вы же помните настроения на Майдане и в другом лагере?

— Очень хорошо помню…

— Этот эпизод мог перечеркнуть всю историю Украины, но ни один политик на это не пошел. Да, есть текущая жизнь и всякие другие вещи, были противостояния, доходившие до смешного. Немножко комично выглядело, когда оба противоборствующих руководителя — Ющенко и Янукович — уезжали: один в Страсбург, другой в Брюссель — и там со взаимной критикой выступали…

Украине, на ваш взгляд, нужно идти в ЕС и в НАТО?

— Думаю, что как европейской стране ей необходимо все возможное сделать, чтобы приблизиться к Европе настолько, насколько удастся, причем это вовсе не означает плохих отношений с Россией. Более того, России самой нужно направляться в Европу — вот в чем дело.

— Вслед за Украиной?

— Вместе или вслед — как угодно. Такое движение жизненно важно и для России — это ее перспектива, и для Европы, у которой альтернативы в будущем нет. Почему нет? Потому что лет через 20 будет два самых могущественных экономических центра…

— …Китай и США

— Ну да, Северная Америка и Азия, значит, если Европа хочет оставаться игроком на мировой арене, другого варианта у нее нет, и поэтому ей нужно искать способ.

Теперь что касается Европейского союза. Там некоторые очень специфические вещи имеются: штаб-квартира ЕС в Брюсселе, Еврокомиссия, Европарламент, и я не уверен, что мы — имею в виду Россию — просто технически должны к ним присоединяться (об Украине ничего не могу сказать, об этом не думал). Все-таки Россия — не Словения и не Словакия, а совсем другая страна, по крайней мере, по размеру, значит, нужно новые форматы искать. Тем более что нынешние уже со скрипом работают, правда? Посмотрите, что с Италией происходит, с Грецией, с Испанией, с Ирландией…

— …с Португалией…

— Про Италию вспомнил, потому что она взывает сегодня о помощи: «Нас эмигранты из Северной Африки атакуют, и весь Европейский союз должен нас спасать».

— И их можно понять…

— Они говорят: «Послушайте, к нам сюда тысячи людей прибыли, четыре пятых из которых — молодые мужчины. Мы не можем спокойно уйти на работу, оставив жен, детей, и не знаем, что с этим делать. Как нам быть? Вы будете нас выручать?». Я это к тому, что не все там так просто, но, в принципе, движение в том направлении — единственно правильное, единственно грамотное и единственно содержательное.

Что же касается Североатлантического альянса… Думаю, сейчас самое главное — обсуждение совместной противоракетной обороны с участием России, возможно, Украины, и НАТО. Если реакция на предложения по созданию европейской ПРО будет позитивной, это и станет самым главным в ту сторону шагом.

— Вы — человек львовской, по большому счету, культуры, поскольку в этом городе выросли, с детства українську мову впитали и прекрасно в ней адаптировались, на этой земле похоронены ваши родители. Скажите, а как вы к УПА относитесь? Как расцениваете Указы бывшего Президента Ющенко о присвоении звания Героя Украины Шухевичу и Бандере?

— Я вам скажу так: здесь несколько составляющих, и первая такая. Как вы знаете, Львов и Львовская область никогда не были частью Советской России, поэтому люди, которые там жили, не присягали ни советской власти, ни Кремлю — никому, и они по-своему, всеми доступными им способами отстаивали свою независимость вначале в рамках Австро-Венгерской империи, а потом, когда после Гражданской войны 1918 года оказались под властью Польши, противостояли уже ей. Поэтому совершенно не удивительно, что и приход Красной Армии вызвал протесты местного населения (правда, не сразу, но они поднялись на борьбу с ним). Конечно, для меня постановка вопроса о сотрудничестве с гитлеровской армией, с нацистами неприемлема, но надо не забывать, что за год, за два до этих событий…

— …Сталин тоже сотрудничал с немцами…

— …и не только Сталин. Правительство Великобритании подписало с Гитлером знаменитый Мюнхенский договор, Франции, расчленили Чехию, отдали Австрию… Боялись, но все же сотрудничали.

— Чистых нет…

— Никто толком не понимал, что будет дальше, а чего требовать от людей, которые просто жили в глубинке, работали на земле? — они тоже разобрались не сразу. Может, вообще не сообразили, кто это такой Гитлер, что за фашисты. Тогда телевизора не было, ни Освенцим, ни Бухенвальд не показывали — никто ничего этого не видел. С одной стороны — эти, с другой — те, и непонятно, кто из них страшнее, с кем лучше иметь дело, а потом все были против всех.

Вообще, будущее, если оно есть, потребует создания общего учебника истории для всей Европы. Это очень сложный вопрос, очень щекотливая тема, но придется искать согласованный взгляд на прошлое, иначе события того времени постоянно будут людей разделять. Тогда было очень много того, что с позиции сегодняшнего дня выглядит совершенно иначе, но необходим диалог, обсуждение, выяснение спорных обстоятельств. Очень плохо, когда сегодня в политических целях разногласиями пользуются, — это непристойные, недостойные спекуляции.

Нужна, как вы любите говорить, политическая воля для того, чтобы постепенно все события тех лет обсудить — тогда с позиции сегодняшнего дня можно будет выработать некий взгляд, который многим людям в Восточной Европе поможет ответить на ключевые вопросы. Вы же ведь знаете проблемы Словакии и Венгрии, знаете проблемы цыган, проблемы, которые существуют между Польшей и Украиной

— …Румынией и Венгрией

— Конечно. Все это обсуждать надо и находить новый общий язык — выходить таким образом из тупика, иначе ничего не получится.

«ОПЫТ УКРАИНЫ ПОКАЗЫВАЕТ: ВЫ МОЖЕТЕ ИМЕТЬ ХОТЬ 100 РАЗ СВОБОДНЫЕ ВЫБОРЫ, НО НАДО, ЧТОБЫ БЫЛО КОГО ВЫБИРАТЬ»

— Уже несколько лет в Украине с успехом выходит программа Савика Шустера, который раньше, когда Россия еще была более демократичной страной, вел аналогичную передачу у вас. У этой программы, на мой взгляд, огромное количество плюсов — в первую очередь то, что она показывает наших политиков такими, какие они есть, и мы можем видеть, что за люди нами руководят. С другой стороны, она вызывает у многих апатию, потому что, когда смотришь на эту безысходность, на эти серые, неинтересные, без печати интеллекта, лица, становится не по себе. «Боже мой, — думаешь, — а что дальше, если такие находятся у руля?». В условиях дефицита хорошо образованных, глубоких политиков, которые знают, куда следует идти и как, имеют программу, вам предложения из Украины не поступали? Политические я имею в виду…

— Было такое, но я никогда всерьез их не обсуждал. Поверьте: если мне, моим товарищам и коллегам удастся выполнить все, что нужно в России, большего подарка моей Родине Украине сделать я не смогу, даже если буду жить там, но вопрос этот действительно очень серьезный, потому что опыт Украины показывает: вы можете иметь хоть 100 раз свободные выборы, но надо, чтобы было кого выбирать.

— Когда вы приезжаете во Львов, куда первым делом идете?

— К своим друзьям, к одноклассникам. К родителям, конечно, на кладбище.

— Вы допускаете мысль о том, что из-за, не дай Бог, плохого развития событий в России, из-за катастрофического их сценария вы когда-нибудь вернетесь домой, в Украину?

— Ой, нет, так драматично не думаю, к тому же отчасти всегда могу быть дома, где остались очень близкие, любимые мною люди — брат с женой и племянник.

— Они до сих пор во Львове живут?

— Да, поэтому у меня таких размышлений нет. Кроме того, там мои одноклассники, есть даже ребята, с которыми в детский сад ходил, — мы сохранили дружеские отношения. Я люблю во Львове бывать, мне дорог этот город, его культура, его особенности. Люблю розмовляти на мовi и с удовольствием следующее интервью дам вам по-украински — только мне надо будет Тараса Григорьевича в течение дня почитать, чтобы вернуть себе ощущение языка.

Я ведь в украинской школе учился — меня туда отдали родители. Отец говорил, что раз я украинский ем хлеб, должен в украинской школе учиться, а русским овладею и дома.

— Ах, какой вкусный был в детстве украинский хлеб!

— Дома, в Украине, мне все вкусно и хорошо, и к тому, что там происходит, я не так критически отношусь, как жители самой Украины. Только очень хочу, чтобы у них была свобода и справедливость — и достаточно, а как все сделать практически, я вам уже говорил. Надо просто понимать, что это великое предназначение и оно вполне достижимо.

— Ну что же, Григорий Алексеевич, спасибо за интервью! Думаю, вы неоднократно задумывались над тем, что же такое счастье и что нужно простому, обычному, нормальному человеку, чтобы чувствовать себя счастливым…

— Ну, лично я счастлив и никогда, кстати, об этом не думал — первый признак того, что все у меня в порядке. У меня есть сыновья и любимая жена, есть очень близкие люди — брат, его семья, есть друзья. Я люблю свою Родину, которая дает мне силы и за которую я болею, — имею в виду Россию, люблю Украину — это тоже моя Родина, за которую тоже болею. Я бы гораздо больше о ней говорил, но просто считаю, що це незалежна країна i втручатися в її справи не маю нiякого права.

Так что зачем мне сидеть и думать, что такое счастье? — то, что имею, оно и есть. Скоро у меня выйдет книга в Йельском университете в Соединенных Штатах, а в Принстоне монография про экономику уже вышла. Чемпионом я уже был, мы беседуем с вами в гостинице «Ритц» (смеется) - ну что еще надо-то?

Дмитрий Гордон

Оригинал материала: "Бульвар Гордона"